Forum Replies Created
-
AuthorPosts
-
Forum User
Participantωραία και τώρα που συμφωνήσαμε να το μπερδέψουμε λίγο Brick wall
Είναι δύσκολο να βάλεις 2 διαδοχικά PI, δεν θα δουλέψει βέλτιστα.
Γιατί το βλέπεις σαν διαδοχικά PI??
Δεν είμαι καθόλου σίγουρος αν ο δεύτερος βρόχος απλά μπαίνει σε αυτή τη λογική..Εγώ το βλέπω σαν δύο διαφορετικά συστήματα ελέγχου..
Ένα σύστημα θερμοστάτες-ηλεκτροβάνες-κυκλοφοριτής και ένα άλλο αντιστάθμιση-ζήτηση-καυστήρας
Το κοινό σημείο είναι το ζεστό νερό, θερμοκρασίας xx βαθμών, που πρέπει να υπάρχει για να λειτουργήσει το πρώτο σύστημα και το οποίο καθορίζεται από το δεύτερο….
Εξαρτάται από τους χρόνους αδράνειας αλλά στη θεωρία:
ας πούμε ότι το πρώτο PI του θερμοστάτη έχει ένα μικρό ΔΤ μαι μαζεύει λάθος προς τη μία πλευρά και ότι ανοίγει τη βαλβίδα (από επίδραση I)το δεύτερο PI (της αντιστάθμισης) την ίδια στιγμή αποφασίζει να ανεβάσει προσαγωγή γιατί βλέπει ότι το ΔΤ δεν μαζεύεται (επίδραση I ή P δεν μας νοιάζει)
Πλέον έχει αλλάξει η απόδοση του πρώτου βρόγχου έχει αλλάξει και το P και το I.
η ζώνη του πρώτου PI θα οδηγηθεί σε overshoot
Πού είναι το κακό στο παράδειγμα που έθεσες??? ανοίγει η βάνα του ορόφου και αυξάνεται και η θερμοκρασία του νερού (δηλαδή ανάβει ο καυστήρας). Σε κλασσική εγκατάσταση αυτό δεν θα γινόταν?
Το αν η θερμοκρασία του δωματίου ανέβει λίγο παραπάνω από το επιθυμητό δεν είναι και τόσο τραγικό, το θέμα είναι να αξιοποιούμε όσο περισσότερη ενέργεια μπορούμε από τον καυστήρα χωρίς να πηγαίνει χαμένη…
Σε αυτή την περίπτωση θα αργήσει να ξαναδώσει εντολή η μάλλον θα δώσει αρκετά μικρότερη τιμή στον επόμενο κύκλο..Έτσι κ αλλιώς ο θερμοστάτης PI την θερμοκρασία του χώρου κοιτά και τίποτα αλλο. δεν ξέρει πόσο ζεστό νερό του έρχεται.. Αν αυξηθεί πιό γρήγορα θα διορθώσει ανάλογα και το ανάποδο αν κρυώσει το νερό θα δίνει σταδιακά όλο και μεγαλύτερη τιμή
Μην ξεχνάς ότι η ακρίβεια στα κτηριακά συστήματα θέρμανσης δεν χρειάζεται να είναι μεγάλη, όπως στη βιομηχανία, γιατί οι άνθρωποι δεν καταλαβαίνουμε εύκολα τις διαφορές 1-2 βαθμών και αργούμε να τις καταλάβουμε ακόμα περισσότερο.
Επίσης το ζεστό νερό που θέλουμε να ελέγξουμε δεν μπορεί να παίζει πάρα πολύ σε θερμοκρασία για πολλούς λόγους… μόνο σε ενδοδαπέδια μπορούμε να κατεβούμε χαμηλά..
Σε σώματα πάνελ παίζει από 90-85 μεχρι 60-55(οριακά) και επειδή θα μου πεις πως 30 βαθμοί δεν είναι λίγοι να συμπληρώσω πώς για αυτή την θερμοκρασία το μεγαλύτερο ποσοστό ελέγχου το έχει η αντιστάθμιση. Η γνώση της ζήτησης μπορεί να αποφασίζει αν θα ζεστάνει ή όχι το δοχείο αποθήκευσης, αν θα ομαδοποιεί τις εντολές των ορόφων ώστε να λειτουργεί λιγότερο χρόνο ο καυστήρας ή κάτι παρόμοιο…Δυστυχώς όλο αυτό που σκέφτομαι θέλει καλή σχεδίαση και μηχανολογικές γνώσεις που δεν διαθέτω ακόμα… Επίσης θα έχει καλύτερη εφαρμογή όσο πιο μεγάλη είναι η εγκατάσταση θέρμανσης…
Participante-dreamer wrote: και εδώ όχι περισσότερη [crying]
Από το fb / Teresa Corvino
Σωστός…. και δεν είναι πως το χειρότερο είναι ότι η χειροτέρευση αρχίζει, αλλά μετά θα είναι και τα χειρότερα!
Participantωραία και τώρα που συμφωνήσαμε να το μπερδέψουμε λίγο ](*,)
Είναι δύσκολο να βάλεις 2 διαδοχικά PI, δεν θα δουλέψει βέλτιστα.
Εξαρτάται από τους χρόνους αδράνειας αλλά στη θεωρία:
ας πούμε ότι το πρώτο PI του θερμοστάτη έχει ένα μικρό ΔΤ μαι μαζεύει λάθος προς τη μία πλευρά και ότι ανοίγει τη βαλβίδα (από επίδραση I)το δεύτερο PI (της αντιστάθμισης) την ίδια στιγμή αποφασίζει να ανεβάσει προσαγωγή γιατί βλέπει ότι το ΔΤ δεν μαζεύεται (επίδραση I ή P δεν μας νοιάζει)
Πλέον έχει αλλάξει η απόδοση του πρώτου βρόγχου έχει αλλάξει και το P και το I.
η ζώνη του πρώτου PI θα οδηγηθεί σε overshoot [tongue]
(και για αυτό έχει προβλέψει η zennio!!!)εντάξει, μιλάμε για θέρμανση,
αλλά διαδοχικά PI λίγοι μπορούν να τα ρυθμίσουνParticipantτο καλύτερο καρτ ποστάλ της νέας χρονιάς
[love]
Participantδεν έχει χρειαστεί να το κουράσω στο θέμα των ζωνών και να το γυρίσω σε αναλογικό.
Για μένα είναι 2 απλά διαφορετικά controls:κάποια ζώνη ζητάει ενέργεια -> άνοιξε κυκλοφορητή κυκλώματος
έχει πέσει η θερμοκρασία του πρωτεύοντος -> άνοιξε καυστήρα
(+ασφαλιστικές διατάξεις)Τελικά μάλλον έχεις δίκιο…
Σε ένα κλασσικό σύστημα καυστήρα – κυκλοφορητή το σήμα των εντολών πρέπει να είναι OR με των θερμοστατών-ηλεκτροβάνων για τον απλούστατο λόγο πως πρέπει να λειτουργεί ο κυκλοφορητής για να στείλει το νεράκι στην ηλεκτροβάνα που άνοιξε…Τώρα και εγώ έχω κάποιο δίκιο όσο αναφορά ότι θα ήταν καλύτερο να πέρνεις μέσο όρο ή μέγιστη τιμή από τους θερμοστάτες αλλά αυτό προυποθέτει πολλά!
α) σωστή βαθμονόμηση των PI ελεγκτών με βάση τα σώματα του κάθε χώρου (δηλαδή να ξέρουν πότε πρέπει να δίνουν 100% και πότε 0%).
β) το σήμα ελέγχου της ηλεκτοβάνας πρέπει να πηγάινει και στον κυκλοφορητή αλλά όχι στον καυστήρα…
γ) ο καυστήρας θα πρέπει να οδηγείται από ένα άλλο σύστημα που θα περιλαμβάνει και την λογική της αντιστάθμισης και την λογική της ζήτησης και ίσως να πρέπει να έχει και ένα προσωρινό μέσο αποθήκευσης ενέργειας (buffer) κάτι σαν το αδράνειας που ανέφερες κ εσύ.ParticipantΣωστά το θέτεις. Το ζουμί είναι ο βέλτιστος έλεγχος του καυστήρα…
“έχει πέσει η θερμοκρασία του πρωτεύοντος -> άνοιξε καυστήρα”
και το On-off αμφιβάλω αν είναι… θα το μάθω σύντομα.
Τα ΚΝΧ υλικά πρέπει να βρείς και να ταιριάξεις ή να τα φτιάξεις!!!
Το ΚΝΧ είναι τρόπος σκέψης και χωράει παντού!Participantδεν έχει χρειαστεί να το κουράσω στο θέμα των ζωνών και να το γυρίσω σε αναλογικό.
Για μένα είναι 2 απλά διαφορετικά controls:κάποια ζώνη ζητάει ενέργεια -> άνοιξε κυκλοφορητή κυκλώματος
έχει πέσει η θερμοκρασία του πρωτεύοντος -> άνοιξε καυστήρα
(+ασφαλιστικές διατάξεις)στο ποσοστό που λες θα δουλέψει καλύτερα, αλλά που? εδώ δεν έχουμε ακόμη αποφασίσει ότι το KNX μπαίνει παντού ](*,)
Participant“οι αυτοματισμοί δεν μπορούν να διορθώσουν αποδοτικά λάθη ή αστοχίες σημαντικότερων στοιχείων του έργου.
Πελάτης, Αρχιτέκτονας, Μηχανολόγος.
Μπορούν να μειώσουν τις λάθος επιλογές ή παραδοχές, αλλά χρειάζεται κόπος.”Πολύ σωστά! γι’αυτό προσπαθώ να δώ τί έχω και τι αξίζει να αναβαθμιστεί…
“για τα “δύσκολα” controls πρέπει να δοκιμάσεις 1 quad και 1 quatro.
Μπορείς να ελέγξεις “ολόκληρο” το μηχανοστάσιο με KNX και ελάχιστα χρήματα.
και analogue control.”Μάλλον θα προτιμήσω αυτό τελικά! τα κάνει ΟΛΑ και συμφέρει. http://www.loxone.com
Διαφορικό θερμοστάτη KNX έχω(1 προιόν όχι logic module). τον βρήκα λίγο δύσκολα αλλά δεν ήταν και πολύ ακριβός.
Διαφωνώ με την OR λογική στα αναλογικά-PWM σήματα.
δηλαδή αν πείς 30% ή 60% ή 70% τι εννοείς?
Θέλει μέση τιμή! (ή max-min) ή συντελεστές βαρύτητας σε κάθε αισθητήριο.
[i] αναλογικά σήματα = αναλογικές πράξεις[/i]!!!Και το PWM αναλογικό θεωρείται..
Φαντάσου 3 θερμοστάτες PI–>PWM με το ίδιο! cycle time
(μην σκεφτούμε καν το γεγονός ότι μία ηλεκτροβάνα μπορεί να είναι τελείως διαφορετική και πρέπει να επιλέξουμε άλλο cycle time)…
Η διαφορά “φάσης” δηλαδή η χρονική καθυστέρηση που υπάρχει μεταξύ τους, αφού δεν γεννόνται όλα από τον ίδιο “χρονιστή” είναι αρκετή για να σου αλλάξει το αποτέλεσμα..Έστω 30% το ένα σήμα 30% το δέυτερο και 30% και το τρίτο.
Αν μεταξύ τους έχουν μια χρονική διαφορά td = cycle_time / 3 τότε το σήμα στον καυστήρα θα είναι 90%…
Για να είναι 30% στον καυστήρα θα πρέπει να ξεκινούν μαζί χωρίς χρονική καθυστέρηση, πράγμα που δεν γίνεται αν τα σήματα έρχονται από 3 διαφορετικά ΚΝΧ-υλικά..Το ότι ζεσταίνει το σπίτι δεν σημαίνει ότι έχει και σωστή κατανάλωση. γκρρ
Α και στο ενδοδαπέδιο είναι διαφορετικά!
α)Το σύστημα έχει μεγάλη αδράνεια και βρίσκεται σε μία “αργή” ισσοροπία.
β)Ο λέβητας έιναι ρυθμισμένος σε χαμηλότερους βαθμούς δηλαδή λειτουργεί λιγότερο για λιγότερο χρόνο!!!
Δηλαδή μπορεί και να μην δεις ποτέ τρελλή διαφορά…“-να έχει γίνει μια σωστή σε γενικές γραμμές μελέτη και εφαρμογή των Η/Μ”
-μην ξύνεις πληγές
“-να μπει ένας αξιοπρεπέστατος ΚΝΧ SERVER που να μη σε κρεμάει”
-μην ξύνεις πληγές
Participantοι αυτοματισμοί δεν μπορούν να διορθώσουν αποδοτικά λάθη ή αστοχίες σημαντικότερων στοιχείων του έργου.
Πελάτης, Αρχιτέκτονας, Μηχανολόγος.
Μπορούν να μειώσουν τις λάθος επιλογές ή παραδοχές, αλλά χρειάζεται κόπος.για τα “δύσκολα” controls πρέπει να δοκιμάσεις 1 quad και 1 quatro.
Μπορείς να ελέγξεις “ολόκληρο” το μηχανοστάσιο με KNX και ελάχιστα χρήματα.
και analogue control [woot]Η λογική “διαφορικού θερμοστάτη” γίνεται με 2 συγκριτές σε οποιαδήποτε συσκευή με logic modules της zennio (περιλαμβάνεται στο πρόγραμμα – δεν αγοράζεις πρόσθετη συσκευή).
ο καυστήρας τι δουλειά θέλεις να κάνει?
όταν υπάρχει ζήτηση για θέρμανση τότε να πηγαίνει το νερό στους Χ βαθμούς.
Βάζουμε μέσα στη λειτουργία και τη λογική του κυκλοφορητή όπως μας αρέσει και 2-3 delay και τέλος.
Η αντιστάθμιση σε σπίτι με ζώνες δεν με ενθουσιάζει. Αλλά αν δεν έχει δοχείο αδρανείας ίσως το πρώτο που πρέπει να κάνετε είναι να βάλετε ένα, δεν είναι και τόσο ακριβό.όλοι οι έξοδοι των ζωνών γίνονται OR. Η έξοδος της OR σημαίνει ότι υπάρχει ζήτηση για θέρμανση.
Τώρα δίπλα μου έχω ένα ενδοδαπέδιο που παρακολουθώ ηλεκτρονικά με 4 ζώνες, και το πέτυχα κλειστό. Αν είναι μεγαλύτερη εγκατάσταση μπορείς να βάλεις delay on στη πύλη*
αν η έξοδος της πύλης δεν κλείνει ποτέ κάτι δε πάει καλά με τα μεγέθη-απόδοση των σωμάτωνή να κάνεις και άλλα “τρελά” πράγματα που οδηγούν σε πολύ απαλή και οικονομική λειτουργία αλλά για αυτό θα πρέπει:
-το μέγεθος του έργου (άρα και της εξοικονόμισης) να δικαιολογεί την επένδυσή μας σε χρόνο
-να έχει γίνει μια σωστή σε γενικές γραμμές μελέτη και εφαρμογή των Η/Μ
-να μπει ένας αξιοπρεπέστατος ΚΝΧ SERVER που να μη σε κρεμάειParticipantΠροσωπικά είχα πάρει να δοκιμάσω ένα που έμπενε στην πρίζα και έκανε εξοικονόμιση ρεύματος μέχρι και -30%…μη σας πω τι εξοικονόμιση έκανε…απογοήευση!
ParticipantΔεν σου βγάζω σχέδιο και φωτο γιατί δεν έχει κ πολύ νόημα…
Το πλήρες έργο εν συντομία περιλαμβάνει 2 κατοικίες με 2 επίπεδα έκαστη, (δλδ 4 βανες)
2 boiler, κοινούς ηλιακούς συλλέκτες 6τμ και για τα δύο μπόιλερ, κλάσσικα σώματα στους χώρους, 1 κυκλοφορητή για τα ζεστά νερά και 1 για τους ηλιακούς.Αν συνυπολόγίσεις τη λογική του διαφορικού θερμοστάτη, των 2 μποίλερ κλπ. χαθήκαμε..
Δυστυχώς σε αυτήν την εγκατάσταση μηχανολόγος=υδραυλικός_παλαιάς_κοπής= πολλές βλακείες… Πχ. δεν έχω τρίοδη με bypass, ούτε πρέπει να υπάρχει δοχείο αδράνειας..
Οπότε δες το απλά 1 καυστήρας-κυκλοφορητής και 3 ηλεκτροβάνες ορόφων.
Οι προβληματισμοί μου επικεντρώνονται στις εντολές ελέγχου του on-off καυστήρα πετρελαίου. η κατάλληλη θερμοκρασία είναι θέμα αντιστάθμισης της εξωτερικής είτε τοπικά στον καυστήρα είτε έμμεσα στους θερμοστάτες χώρων…
to PI on-off = PWM που λες αν το ρίξεις κατευθείαν στον καυστήρα μαζί με την ηλακροβάνα ορόφου την πάτησες… Δεν σταμάτούσε ο καυστήρας ποτέ. Πάντα έπερνε από κάπου εντολή λόγο διαφορετικών cycle time… Δηλαδή τρελή κατανάλωση
Έτσι όπως το αντιλαμβάνομαι ίσως πρέπει αναβαθμίσω τα control του καυστήρα σε ΚΝΧ θερμοστάτες και μετά με extra λογική να τον ελέγχω σωστά..
Δηλαδή όταν χρησιμοποίεις PWM στους ορόφους τον καυστήρα πως τον ελέγχεις με ON-OFF..?
Το μόνο που φαντάζομαι πως έχει μια λογική είναι να ξεκινήσεις τελείως αναλογικά (PI continuous) και PWM στον ενεργοποιητή της ηλεκτροβάνας (heating actuator) και για τον καυστήρα άλλο PWM από άλλον actuator με ξεχωριστό cycle time και αφού έχεις βγάλει μέσο όρο ή μέγιστο από τις αναλογικές τιμές που έρχονται από τους ορόφους…Participantπολύ ωραίο θέμα αλλά χρονοβόρο. ](*,)
έπειτα από αρκετό καιρό σε διαφορετικές εφαρμογές μπορώ να προσθέσω:
η απόδοση του συστήματος ξεκινά από τη μελέτη του μηχανολόγου.
(φυσικά το σημαντικότερο είναι το κέλυφος=μηχανικός)από εκεί και έπειτα στους αυτοματισμούς:
αν μιλάμε για κανονικές εγκαταστάσεις χωρίς πολλά έξοδα συντήρησης
(γιατί θα πρέπει για κάθε euro που θα γλυτώσεις πρέπει να έχεις υπολογίσει όχι μόνο την αρχική επένδυση αλλά και το κόστος συντήρησής της)
σε ποια θερμοκρασία έχει μέγιστη απόδοση ο λέβητας?
εκεί. καρφωμένος [woot]
απλό on/off και ένα μεγάλο δοχείο αδρανείας. πρωτεύων κύκλωμαμετά έχουμε τα δευτερεύοντα κυκλώματα. Εδώ παίζουν σημασία πολλά πράγματα
σώματα, ενδοδαπέδια, αντιστάθμιση inverter κτλπ
το κυκλοφορητή του κάθε 2οντος θα τον λειτουργούσα on demandκαι μετά πάμε στις ζώνες θέρμανσης.
ένα απλό PI on/off (PWM δηλαδή) με τις βασικές ρυθμίσεις είναι super με κύκλο 15-30 λεπτά. τα αναλογικά σε αυτά τα μεγέθη δεν προσθέτουν τίποτε, μόνο κόστος.όλα αυτά τα αναλογικά που περιγράφεις ήταν λυμένα το 2000 από μια Αγγλική εταιρία με fuzzy logic (αυτορυθμιζόμενο μάλιστα) αλλά πάνω στο LonWorks [crying]
κάτι τέτοιο αρχίζουν να εφαρμόζουν και άλλες εταιρίες στο KNX πλέον αλλά δεν έχω δει κάτι (ακόμη) που να αξίζει ο κόπος να ασχοληθείς.αν ανεβάσεις σχέδιο θα σε ακολουθήσω (όσο μπορώ)
ΥΓ. μιλάμε για τη καλύτερη μόνωση στη σωλήνωση.
Participantμίκρυνα το πλάτος της φωτογραφίας > ο μηχανισμός του forum δεν κάνει αυτόματο resize!
](*,)ParticipantΚαλή Χρονιά σε όλους.
Δεν πιστεύω να γίνεται κάτι αντίστοιχο στην μικρή κ πιο περιορισμένη 7′ οθόνη???
Ούτε TpVisu δεν έχει…Άσε που η Merten έχει βγάλει εδώ και πολύ καιρό v2.0 software (διωρθώνει πάρα μα πάρα πολλά …γκρρ) για το ETS ενώ η Schneider ακόμα κοιμάται..
Καλά δεν είναι η ίδια εταιρια πως λειτουργεί έτσι το development δεν το καταλαβαίνω. -
AuthorPosts