Γιατι ΚΝΧ και οχι QBUS

[Forum User]

dimhab wrote: To Qbus ειναι “κλειστο” συστημα, οπως πολλα αλλα συστηματα που κυκλοφορουν στην αγορα. Δηλαδη εχει αναπτυχθει απο μια εταιρεια και υποστηριζεται απο αυτη και μονο. Το βασικο μειονεκτημα ειναι οτι εαν σε 3-5-10 χρονια η εταιρεια κλεισει, αποφασισει να καταργησει το προιον να μην εχει αντιπροσωπευση στην Ελλαδα η εγκατασταση ειναι χωρις υποστηριξη με οτι σημαινει αυτο. Αλλο μειονεκτημα ειναι οτι δεσμευεται καποιος σε ενα συστημα, 1 εταιρεια, και 1 εγκαταστατη και πολλες φορες αρκετοι ιδιοκτητες εχουν γινει αντικειμενο εκμεταλευσης στην πορεια του χρονου (αναφερομαι γενικα και οχι στο Qbus).
Φυσικα και οι λειτουργιες του ΚΝΧ ειναι αρκετα περισσοτερες (εικονα/ηχος, θερμανση/κλιματισμος, ελεγχος VRV, μεγαλη ποικιλια σε οθονες, για να μην αναφερθω στις νεες “εξυπνες λευκες συσκευες” που ειναι ΚΝΧ compatible και κανουν τωρα την εμφανιση τους.
Εαν η εγκατασταση αφορα ενα μεγαλο σαλονι, η ενα μικρο σπιτι τα “κλειστα” συστηματα σαν το Qbus ειναι μια οικονομικη λυση. Αλλα για ενα σπιτι μεγαλυτερο με δυνατοτητα επεκτασης και αναβαθμισης δεν το συζηταμε, το ΚΝΧ ειναι το καταλληλο…ιδιως με τις τιμες οπως διαμορφωνονται τον τελευταιο καιρο.
Παρεπιπτοντως επειδη εχω δει το Qbus, οι διακοπτες προσωπικα ΔΕΝ μου αρεσουν καθολου. Αλλα ειναι θεμα γουστου

Θα ήθελα να απαντήσω σε μερικά ερωτήματα που τέθηκαν εδώ και έπεσαν στην αντίληψη μου εντελώς πρόσφατα και με μεγάλη μου έκπληξη.
Επειδή είναι πολλά θα ζητούσα την υπομονή σας.

Το Qbus δεν είναι “κλειστό” σύστημα αλλά όπως και άλλα συστήματα (ΚΝΧ) κατέχει θέση αναφοράς με δικό του πρόγραμμα (όπως το ΕΤS υπάρχει το Qbus Manager ΕΝΤΕΛΩΣ ΔΩΡΕΑΝ & copyrighted https://www.qbus.gr/down/dwn240.html ). Το χρησιμοποιούν μεγάλες εταιρείες (εκτός της QBUS) για τις bus λύσεις & προιόντα τους όπως General Electric. Είναι ευρέως διαδεδομένο στις βόρειες χώρες, Βέλγιο, Γαλλία, Αμερική (κοίτα General Electric) και στις Αραβικές Χώρες.
Εννοείται κλειστό σύστημα αυτό το οποίο δίδει δωρεάν στο τελικό καταναλωτή το ίδιο το πρόγραμμα και πλέον αυτός ΑΝΕΞΑΡΤΟΠΟΙΕΙΤΑΙ απο οποιοδήποτε εγκαταστάτη/αντιπρόσωπο/ηλεκτρολόγο (και ότι άλλο). O ίδιος ο ΧΡΗΣΤΗΣ είναι ικανός να παραμετροποιήσει και να κάνει fine tunning στη κατοικία του. Ο χρήστης ποιον έχει ανάγκη να πληρώσει για να του αλλάξει λειτουργία σε κάποιον διακόπτη ? κανέναν. Δεσμεύεται απο συμβόλαια συντήρησης ? όχι.
Φυσικά υπάρχει δίκτυο πιστοποιημένων ηλεκτρολόγων ικανό να προγραμματίσει το σύστημα και φυσικά υπάρχουν και σεμινάρια (για όποιον θέλει εμβάθυνση) για εγκαταστάτες ΚΑΙ ιδιώτες.

Αναλυτικότερα το σύστημα αναφέρεται σε κατοικίες και μικρούς εμπορικούς χώρους και φυσικά δεν μπορεί να απογειώσει πύραυλο ή να διαχειριστεί βιομηχανία όπως μπορεί ίσως να κάνει το ΚΝΧ. Αλλά πρέπει να ΑΝΑΡΡΩΤΗΘΟΥΜΕ, τι θέλουμε απο την κατοικία μας? Απλότητα στα υλικά, σταθερότητα, νοημοσύνη, έλεγχο θέρμανσης, vrv, ρολλά, φώτα, σενάρια, λογικές πράξεις (if,or,then, κτλ) εικόνα, ήχος, θερμοστάτες & ανιχνευτές κίνησης & IR Recievers σε κάθε διακόπτη με ασήμαντο κοστολόγιο, έλεγχο απο παντού για τα πάντα. ΑΥΤΑ τα διαθέτει και τα διαχειρίζεται με απλότητα & στην εγκατάσταση & στον προγραμματισμό.

Θα ήθελα επίσης να παραθέσω τις φθηνές έγχρωμες οθόνες αφής 7′, 10′ adroid ή windows με κοστολόγια απο 200-500 ευρώ με τον δυνατό με γραφικά web server, την άμεση δωρεάν ενσωμάτωση αυτού σε iphone ipod ipad αλλά και εφαρμογή μέσω appstore (29,99 euro) και πρίν απο 2 έτη το πρόγραμμα οπτικοποίησης κατοικίας με chart’s σε καταναλώσεις (ηλεκτρικού, εσωτερικών & εξωτερικών θερμοκρασιών, νερού κτλ). https://www.qbus.gr/vserver.html (εικονικός με περιορισμένες δυαντότητες)

Διακοπτικό υλικό (Qbus ready) παρέχονται απο τις εταιρείες ΝΙΚΟ, Bticino και CJC https://www.cjcsystems.be/ . Η τελευταία αποτελεί υψηλής αισθητικής πρόταση με ανοξείδωτους & (customized or not) RAL χρωματισμούς διακόπτες πάντα σε οικονομικές προτάσεις.
Υπάρχει και το γνωστό “σπιρτόκουτο” που με την βοήθεια του μπορείς να εντάξεις στο σύστημα οποιοδήποτε push button της αγοράς (όχι bus-knx διακόπτη που έγινε η σύγχυση). Τελευταία εξέλιξη (πιθανολογείται για το πρώτο εξάμηνο του 2012) θα είναι γνωστό εργοστάσιο ΚΝΧ που θα παράγει διακοπτικό υλικό του και σε qbus-ready switches.
Τέλος διαθέτει μεταξύ άλλων υλικό για constant light control (σταθερή ένταση φωτισμού χώρου μέσω ελεγκτών 1-10V) Universal dimmers (dimming led-not dimmable & λάμπες οικονομίας) CO2 detctors etc.

Τροφοδοτικό bus, ελεγκτή, controller ή όπως αλλιώς τον ονομάσουμε, όντως αποτελεί μοναδικός στην εγκατάσταση με την διαφορά πως στην Ελλάδα απο το 2004 που εγκαθιστούμε συστήματα δεν έχει αστοχήσει/χαλάσει/επιστραφεί/δεν δουλεύει/βγάζει βλάβη (όπως θέλετε πείτε το) ούτε ένας. Αυτός διαθέτει ενσωματωμένα και δωρεάν όλα τα σενάρια, χρονοπρογράμματα, λογικές πράξεις, ημερολόγια, web server, alarms, time/date/year κτλ και μπορεί να είναι στεθερός μέχρι 10 έτη χωρίς παροχή ρεύματος. Δεν χρειάζονται πρόσθετες μονάδες σεναρίων κτλ. Διαθέτει επίσης μνήμη (κάρτα sd) ή οποία είναι εναλλάξιμη έαν επιθυμητό (π.χ. backup, προγραμματισμός σε άλλη θέση και αποστολή sd για εφαρμογή αυτού, πολλοί εναλλακτικοί προγραμματισμοί για διάφορες καταστάσεις κτλ κτλ). Αποτελεί επίσης και την θύρα προγραμματισμού μέσω απλού usb που διαθέτει.

Τέλος, ελπίζω να απάντησα σε μεγάλο μέρος αποριών σας.
– Οποιαδήποτε απορία (ιδιώτη & επαγγελματία) είμαι στην διάθεση σας να την συζητήσουμε στα τηλέφωνα της εταιρείας μας που μπορείτε να βρείτε.
– Θα παρακαλούσα θερμώς να μην συνεχιστεί παραπάνω το θέμα δεδομένου πως είναι ήδη στα όρια.

Μανόλης Καραγιάννης.
Qbus επίσημος αντιπρόσωπος Ελλάδος

[Forum User]

Manolis Karagiannis wrote: Θα ήθελα να απαντήσω σε μερικά ερωτήματα που τέθηκαν εδώ και έπεσαν στην αντίληψη μου εντελώς πρόσφατα και με μεγάλη μου έκπληξη.
Επειδή είναι πολλά θα ζητούσα την υπομονή σας.
Καλημέρα. Καταρχάς να σας ευχαριστήσω για την εκτενή παρουσίαση του qbus. Βασικά ήρθατε σε KNX forum και ζητάτε να μην επιχειρηματολογήσουμε για το KNX, είναι λίγο δύσκολο.
Το Qbus δεν είναι “κλειστό” σύστημα αλλά όπως και άλλα συστήματα (ΚΝΧ) κατέχει θέση αναφοράς με δικό του πρόγραμμα (όπως το ΕΤS υπάρχει το Qbus Manager ΕΝΤΕΛΩΣ ΔΩΡΕΑΝ & copyrighted https://www.qbus.gr/down/dwn240.html ). Το χρησιμοποιούν μεγάλες εταιρείες (εκτός της QBUS) για τις bus λύσεις & προιόντα τους όπως General Electric. Είναι ευρέως διαδεδομένο στις βόρειες χώρες, Βέλγιο, Γαλλία, Αμερική (κοίτα General Electric) και στις Αραβικές Χώρες.
Βασικά δε θέλω να σας απογοητεύσω, αλλά μάλλον στη βιασύνη σας να μας παρουσιάσετε το qbus μάλλον κάπου τα μπερδέψατε. Όταν λέμε ότι ένα σύστημα είναι “κλειστό” σημαίνει ότι είναι σύστημα που το παράγει ένας μικρός κλειστός κύκλος εταιριών. Το γεγονός ότι χρησιμοποιούν το ίδιο λογισμικό αυτές οι 3 εταιρίες ναι μεν το κάνει πιο ευέλικτο,αλλά συνεχίζει να είναι ένα σύστημα μεταξύ των 3ων αυτών εταιριών χωρίς τη δυνατότητα να συνδυαστεί ένας controller από μια άλλη εταιρία με το qbus χωρίς να χρειαστεί κάποια ψηφιακή είσοδο από τη μεριά του controller στο qbus.
Όσο για τη διάδοσή του, οι αριθμοί μιλάνε από μόνοι τους και παραπέμπω στο γράφημα που επισύναψε ο Γιώργος νωρίτερα.

Εννοείται κλειστό σύστημα αυτό το οποίο δίδει δωρεάν στο τελικό καταναλωτή το ίδιο το πρόγραμμα και πλέον αυτός ΑΝΕΞΑΡΤΟΠΟΙΕΙΤΑΙ απο οποιοδήποτε εγκαταστάτη/αντιπρόσωπο/ηλεκτρολόγο (και ότι άλλο). O ίδιος ο ΧΡΗΣΤΗΣ είναι ικανός να παραμετροποιήσει και να κάνει fine tunning στη κατοικία του. Ο χρήστης ποιον έχει ανάγκη να πληρώσει για να του αλλάξει λειτουργία σε κάποιον διακόπτη ? κανέναν. Δεσμεύεται απο συμβόλαια συντήρησης ? όχι.
Φυσικά υπάρχει δίκτυο πιστοποιημένων ηλεκτρολόγων ικανό να προγραμματίσει το σύστημα και φυσικά υπάρχουν και σεμινάρια (για όποιον θέλει εμβάθυνση) για εγκαταστάτες ΚΑΙ ιδιώτες.
Σε περίπτωση όμως που κάποιο υλικό αστοχήσει, υποχρεωτικά “παντρεύεσαι” τις 3 αυτές εταιρίες που παράγουν υλικά qbus, και επιλέγεις από αυτές και μόνο. Δεν έχεις επιλογή από άλλους κατασκευαστές, και φυσικά μπορούν να σου βάλουν ότι τιμές θέλουν μιας και είναι αποκλειστική λύση το να καταλήξεις σε αυτούς. Στο KNX δε δεσμεύεσαι με μία εταιρία, ούτε με τον εγκαταστάτη, ούτε με κανέναν. Είναι πραγματικά ανοιχτό και αν ο χρήστης έχει την ευχέρια να κάνει αλλαγές τις κάνει. Αν πάλι δεν μπορεί, μπορεί μέσα από τη λίστα των KNX Partner να επιλέξει κάποιον άλλο. Και μιλάμε για 600άτομα περίπου στην Ελλάδα και περίπου 29.000 σε όλο τον κόσμο.Επομένως δε μας λέτε κάτι καινούριο.

Αναλυτικότερα το σύστημα αναφέρεται σε κατοικίες και μικρούς εμπορικούς χώρους και φυσικά δεν μπορεί να απογειώσει πύραυλο ή να διαχειριστεί βιομηχανία όπως μπορεί ίσως να κάνει το ΚΝΧ. Αλλά πρέπει να ΑΝΑΡΡΩΤΗΘΟΥΜΕ, τι θέλουμε απο την κατοικία μας? Απλότητα στα υλικά, σταθερότητα, νοημοσύνη, έλεγχο θέρμανσης, vrv, ρολλά, φώτα, σενάρια, λογικές πράξεις (if,or,then, κτλ) εικόνα, ήχος, θερμοστάτες & ανιχνευτές κίνησης & IR Recievers σε κάθε διακόπτη με ασήμαντο κοστολόγιο, έλεγχο απο παντού για τα πάντα. ΑΥΤΑ τα διαθέτει και τα διαχειρίζεται με απλότητα & στην εγκατάσταση & στον προγραμματισμό.
Αυτό που θέλει κάποιος, είτε μελετητής, είτε εγκαταστάτης, είτε ιδιοκτήτης είναι φυσικά ευκολία χειρισμών,λογικό κόστος, μεγάλη γκάμα επιλογής υλικών έτσι ώστε να επιλέγει από την εταιρία που θεωρεί ότι έχει τα καλύτερα και φυσικά από εκείνη που έχει μεγαλύτερο κέρδος και φυσικά ΥΠΟΣΤΗΡΙΞΗ. Δηλαδή να μην εξαρτάται από μία εταιρία εφόσον χρειαστεί κάποια βοήθεια

Θα ήθελα επίσης να παραθέσω τις φθηνές έγχρωμες οθόνες αφής 7′, 10′ adroid ή windows με κοστολόγια απο 200-500 ευρώ με τον δυνατό με γραφικά web server, την άμεση δωρεάν ενσωμάτωση αυτού σε iphone ipod ipad αλλά και εφαρμογή μέσω appstore (29,99 euro) και πρίν απο 2 έτη το πρόγραμμα οπτικοποίησης κατοικίας με chart’s σε καταναλώσεις (ηλεκτρικού, εσωτερικών & εξωτερικών θερμοκρασιών, νερού κτλ). https://www.qbus.gr/vserver.html (εικονικός με περιορισμένες δυαντότητες)

Διακοπτικό υλικό (Qbus ready) παρέχονται απο τις εταιρείες ΝΙΚΟ, Bticino και CJC https://www.cjcsystems.be/ . Η τελευταία αποτελεί υψηλής αισθητικής πρόταση με ανοξείδωτους & (customized or not) RAL χρωματισμούς διακόπτες πάντα σε οικονομικές προτάσεις.
Υπάρχει και το γνωστό “σπιρτόκουτο” που με την βοήθεια του μπορείς να εντάξεις στο σύστημα οποιοδήποτε push button της αγοράς (όχι bus-knx διακόπτη που έγινε η σύγχυση). Τελευταία εξέλιξη (πιθανολογείται για το πρώτο εξάμηνο του 2012) θα είναι γνωστό εργοστάσιο ΚΝΧ που θα παράγει διακοπτικό υλικό του και σε qbus-ready switches.
Τέλος διαθέτει μεταξύ άλλων υλικό για constant light control (σταθερή ένταση φωτισμού χώρου μέσω ελεγκτών 1-10V) Universal dimmers (dimming led-not dimmable & λάμπες οικονομίας) CO2 detctors etc.

Τροφοδοτικό bus, ελεγκτή, controller ή όπως αλλιώς τον ονομάσουμε, όντως αποτελεί μοναδικός στην εγκατάσταση με την διαφορά πως στην Ελλάδα απο το 2004 που εγκαθιστούμε συστήματα δεν έχει αστοχήσει/χαλάσει/επιστραφεί/δεν δουλεύει/βγάζει βλάβη (όπως θέλετε πείτε το) ούτε ένας. Αυτός διαθέτει ενσωματωμένα και δωρεάν όλα τα σενάρια, χρονοπρογράμματα, λογικές πράξεις, ημερολόγια, web server, alarms, time/date/year κτλ και μπορεί να είναι στεθερός μέχρι 10 έτη χωρίς παροχή ρεύματος. Δεν χρειάζονται πρόσθετες μονάδες σεναρίων κτλ. Διαθέτει επίσης μνήμη (κάρτα sd) ή οποία είναι εναλλάξιμη έαν επιθυμητό (π.χ. backup, προγραμματισμός σε άλλη θέση και αποστολή sd για εφαρμογή αυτού, πολλοί εναλλακτικοί προγραμματισμοί για διάφορες καταστάσεις κτλ κτλ). Αποτελεί επίσης και την θύρα προγραμματισμού μέσω απλού usb που διαθέτει.

Τέλος, ελπίζω να απάντησα σε μεγάλο μέρος αποριών σας.
– Οποιαδήποτε απορία (ιδιώτη & επαγγελματία) είμαι στην διάθεση σας να την συζητήσουμε στα τηλέφωνα της εταιρείας μας που μπορείτε να βρείτε.
– Θα παρακαλούσα θερμώς να μην συνεχιστεί παραπάνω το θέμα δεδομένου πως είναι ήδη στα όρια.

Μανόλης Καραγιάννης.
Qbus επίσημος αντιπρόσωπος Ελλάδος

Μας παρουσιάσατε το qbus, αλλά πολύ πιθανό σε μερικά χρόνια οι εταιρίες αυτές να εισέλθουν και αυτές στο KNX, μιας και τα πλεονεκτήματα του είναι πολλά περισσότερα από ένα σύστημα το οποίο αποτελεί μια φτηνή αντιγραφή (για να μην παρεξηγηθώ, εννοώ κοστολογικά) του KNX. Εταιρίες κολλοσοί, αλλά και μικρές εταιρίες παράγουν υλικά για KNX. Ενδεικτικά να αναφέρω : Siemens, ABB, Schneider Electric, GIRA, Jung, Merten, Berker… ARCUS-eds, eelectron, Zennio κλπ.

Το μοναδικό ΠΑΓΚΟΣΜΙΟ ΠΡΟΤΥΠΟ για οικιακό και κτιριακό έλεγχο
-International Standard (ISO/IEC14543-3)
-European Standard (CENELEC EN50090 and CEN EN 13321-1 and 13321-2)
-Chinese Standard (GB/Z 20965)
-ANSI/ASHRAE Standard (ANSI/ASHRAE 135)

– 148 κατασκευάστριες εταιρίες υλικών KNX και συνεχώς αυξάνονται. Με τη νέα χρονιά έρχονται ακόμη 10.
– 28.538 πιστοποιημένοι KNX εγκαταστάτες, από τους οποίους 588 στην Ελλάδα.
– 199 πιστοποιημένα KNX εκπαιδευτικά κέντρα, από τα οποία 3 στην Ελλάδα.
– 75 πιστοποιημένοι KNX επιστημονικοί συνεργάτες (Πανεπιστήμια & Τεχνικές Σχολές), από τους οποίους 1 στην Ελλάδα και από τον Ιανουάριο και 2ος στην Ελλάδα.
– 8 πιστοποιημένοι σύλλογοι (Userclubs) ΚΝΧ και από τον Ιανουάριο, ο 9ος στην Ελλάδα
– περισσότερες από 7000 ομάδες πιστοποιημένων υλικών KNX

Φιλικά,
Βασίλης Λούρδας
KNX Partner, συντονιστής του KNX Userclub Greece

[Forum User]

Αγαπητέ Κε Λούρδα.
Κατ’ αρχήν δεν έκανα παρουσίαση του qbus όπως αναφέρετε. Επεσε στην αντίληψη μου κάποια -πραγματικά στα όρια- αναφορά, με λανθασμένες πληροφορίες για το σύστημα qbus που αντιπροσωπεύουμε και απάντησα. Θεωρώ πως επιτρέπονται οι απαντήσεις εφόσον αναφερθήκε κάποιος με ονοματεπώνυμο προιόντος.

Αναφέρουμε το Qbus το οποίο αντιπροσωπεύουμε αποκλειστικά στην Ελλάδα, σαν ιδιαίτερη λύση, έχοντας βαθιά ΓΝΩΣΗ του συστήματος ΚΝΧ.
Σας ενημερώνουμε ότι η εταιρεία μας είναι ΕΝΕΡΓΗ Partners / προγραμματιστές από το 1999! σχεδόν απο τους πρώτους (με επίσημο “πτυχίο” KNX Partner – ιδιωτικά μπορώ να σας δώσω αριθμό, όχι δημόσια για να μην θεωρηθεί διαφήμιση).
Όπως μπορούν να σας επιβεβαιώσουν σημαντικά πρόσωπα της εγχώριας αγοράς ΚΝΧ, κάθε χρόνο σχεδιάζουμε / εγκαθιστούμε / υλοποποιούμε αρκετά KNX project. Οι εφαρμογές δεν περιορίζονται σε απλό έλεγχο φώτα + ρολλά + θέρμανση: στα πλαίσια της ελληνικής αγοράς έχουμε υλοποιήσει κεντρικούς ελέγχους VRV, σημαντικής έκτασης και πολυπλοκότητας οπτικοποιήσεις, διατάξεις εξοικονόμησης ενέργειας (π.χ. constant light control) σε κτιριακά συγκροτήματα γνωστών εταιρειών.
Δεν θεωρούμε ότι το ΚΝΧ είναι κακό / περιττό / άχρηστο / μόδα κλπ. ΑΝΤΙΘΕΤΩΣ είναι πολύ καλό σύστημα τοποθετημένο απο σωστούς όμως προγραμματιστές & εταιρείες στην θέση που του αξίζει. (βλ. παρακάτω)!

Μία μεγάλη πλειοψηφία των υποψήφιων εγκαταστάσεων στην Ελλάδα είναι κυρίως οικιακές, μικρομεσαίες εγκαταστάσεις. ΕΔΩ ΕΡΧΕΤΑΙ ΝΑ ΥΠΕΡΙΣΧΥΣΕΙ το qbus με το μισό κοστολόγιο επιπλέον δυνατότητες, και την δυνατότητα προγραμματισμού με εύκολο + δωρεάν λογισμικό απο τον τελικό χρήστη.
Ζητούμενο είναι (συνήθως): έλεγχος φωτισμού (on/off, dimming), ρολλά, έλεγχος θέρμανσης, σενάρια, οπτικοποίηση (web server, σε PC / laptop / tablet / smartphone).
Με το ΚΝΧ ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΑ (σε αντιθέση με το qbus) πρέπει να έρθει ένας πιστοποιημένος προγραμματιστής. που διαθέτει ΕΠΙΣΗΜΗ & ΑΓΟΡΑΣΜΕΝΗ έκδοση του προγράμματος ΕΤΣ δεδομένου ΠΩΣ Ο ΧΡΗΣΤΗΣ ΑΠΟΚΛΕΙΕΤΑΙ ΝΑ ΚΑΝΕΙ 6μηνο σεμινάριο εκμάθησης και να αγοράσει το πρόγραμμα (ελπίζω να μην διαφωνείτε σε αυτό το θέμα).

Επι αυτού για να πούμε τα πράγματα στην βάση που είναι :

α) είναι, πράγματι, πιστοποιημένος;
Η εμπειρία όλων μας, μας έχει δείξει ότι ένα (σχετικά μικρό) ποσοστό των προγραμματιστών είναι πιστοποιημένο. Είναι θέμα, μάλιστα, προς συζήτηση εδω μέσα. Δεν με ενδιαφέρει αν ο προγραμματιστής έχει το “χαρτί”! Με ενδιαφέρει, όμως, πάρα πολύ (με “καίει”) όταν ο άχρηστος / άσχετος / υπερβολικά φιλόδοξος προσβάλλει συστήματα & τοπολογίες και τα εμφανίζει όλα βουνό ή δεν τα κάνει σωστά ή τα μπαλώνει γιατί θέλει να τελειώνει απο το έργο…

β) Πόσοι (πιστοποιημένοι ή όχι) δίνουν ΣΧΕΔΙΑ ΕΓΚΑΤΑΣΤΑΣΗΣ στον πελάτη;
Όλοι γνωρίζουμε ότι σύστημα bus χωρίς σχέδια είναι σαν να ψάχνεις ψύλλους στα άχυρα. Αν πάω μετά απο 1 χρόνο να προσθέσω/μεταβάλλω/διαμορφώσω κάτι θα τα βρώ “μπαστούνια”. Μέχρι στιγμής (εκτός απο την εταιρεία μας που παραδίδουμε σχέδια) πολύ δύσκολα να βρούμε σε εγκαταστάσεις που μας καλούν σχέδια. Δυστυχώς …

γ) Πόσοι προγραμματιστές δίνουν το αρχείο προγραμματισμού (*.pr*) στον πελάτη;
Ας μιλήσουμε ειλικρινά: το μεγάλο ποσοστό των προγραμματιστών κρατούν το αρχείο (ή δίνουν fake στον πελάτη – ναι τολμώ να το πώ – το έχουμε αντιμετωπίσει !!!) για να είναι εσαεί κύριοι του έργου. Είναι θέμα, μάλιστα, προς συζήτηση εδω μέσα.

δ) Από τα β & γ προκύπτει, εύλογα, το ερώτημα:
είναι πράγματι ανοιχτό σύστημα το KNX όταν ΚΡΕΜΕΣΑΙ απο τον προγραμματιστή (αναφέρομαι στο πως αυτό αναπτύσσεται στην Ελληνική πραγματικότητα – το ΚΝΧ αυτό καθεαυτό είναι, πράγματι, ανοιχτό).

ε) Σε πόσους από εμάς (KNX partners) έχει τύχει το φαινόμενο να πέσουμε πάνω σε ΚΛΕΙΔΩΜΕΝΕΣ ΣΥΣΚΕΥΕΣ με κωδικό?
Ο πελάτης απαντάει στερεότυπα: μα, πρόκειται, για ανοιχτό πρωτόκολλο!
Η απάντησή μου είναι: εγώ είμαι προγραμματιστής – όχι hacker!
Τι πρέπει να χρεώσεις τον πελάτη όταν σε φωνάξει να ξεκλειδώσεις συσκευή που ο έξυπνος με το παπάκι πήγε και προγραμμάτισε (φτηνά φυσικά γιατί είχε ανταγωνισμό-προσφορά άλλη να “χτυπήσει”) και έφυγε απο το έργο όσο πιο γρήγορα μπορούσε ?

στ) Είναι πράγματι, ενδιαφέρον να κάνεις mix & match στα υλικά ΚΝΧ (αποτελεί το δυνατό σημείο του – και δικαίως).
Η μονάδα, όμως, που τα “συγκροτεί” σε 1 σύστημα είναι πάντα ο προγραμματιστής. Αν ο προγραμματιστής τα παρατήσει / σπάσει το πόδι του / παντρευτεί μία πλούσια νύφη και δεν ενδιαφέρεται πια, ποια είναι η τύχη της εγκατάστασης; Μην ξεχνάτε ότι οι περισσότεροι εγκαταστάτες στην Ελλάδα είναι απλές μονάδες – ούτε καν εταιρείες. Είναι θέμα, μάλιστα, προς συζήτηση εδω μέσα.

ε) Ελληνική (ή όχι) πραγματικότητα, αγορές μέσω internet απο την γκάμα εργοστασίων – προμηθευτών
Οπως ξέρετε (το κρατάμε κρυφό αλλά …όλοι το ξέρουμε) αγορές μέσω internet σε χαμηλότερες τιμές (και χωρίς φπα) παρακάμπτοντας τους επίσημους εισαγωγείς γίνονται απο πολλούς “προγραμματιστές ΚΝΧ – instabus” (χρησιμοποιώντας διάφορους προμηθευτές ή/και internet shops). Φυσικά οι προσφορές στον πελάτη έρχονται πολύ φθηνότερα χάνοντας όλοι εμείς το έδαφος κάτω απο τα πόδια μας. Κρύβεται όμως ένα μυστικό:
– Ο πελάτης δεν το μαθαίνει ποτέ !!!
– δεν υπάρχει εγγύηση (απο internet & πιστωτική …δεν έχει επιστροφή)
– αν πάει κάτι στραβά (στον προγραμματισμό ή σε 1 μήνα) ο πελάτης τρέχει και δεν φτάνει …γιαί ο πιστοποιημένος δεν πληρώνει απο την τσέπη του αντικατάσταση.
Αυτός πιστεύω είναι “δούρειος ίππος” για το πρωτόκολλο ΚΝΧ που έχει επιτραπεί, μας τρώει όλους, εξευτελίζει την αξιοπιστία, την φήμη των συστημάτων αυτοματισμού και το κυριότερο όλων είναι πως δεν νομίζω πως έχει επιστροφή.
Στο Qbus είμαστε απόλυτοι : ΓΡΑΠΤΗ και μόνο ΕΓΓΥΗΣΗ.
Πόσοι πιστοποιημένοι ΚΝΧ δίνουν γραπτή εγύηση για υλικά & προγραμματισμό ?

Επανέρχομαι στις διαφορές & στο qbus:
– Πρόκειται για εναλλακτικό σύστημα για μικρές & μεσαίες εγκαταστάσεις – ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΑΝΤΙΚΑΤΑΣΤΗΣΕΙ ΤΟ ΚΝΧ σε μεγάλες εφαρμογές.
– Είναι φθηνό με φθηνούς διακόπτες, φθηνές οθόνες (απο περίπου 500ε).
– Ο προγραμματισμός του είναι απλός (για έναν ινσταμπασά είναι παιδαριωδώς εύκολος).
– Ο προγραμματισμός είναι απίστευτα γρήγορος: για μία μεζονέτα 3Χ100m2 ολοκληρώνεται σε 6-8 ώρες (επιτόπου στο έργο – χωρίς προεργασία). Ότι και να χρεώσεις (σαν επαγγελματίας προγραμματιστής) είσαι μέσα.
– Εχει σταθερά υλικά και με πολλαπλές δυνατότητες στο ίδιο υλικό (το ίδιο υλικό για ρολλά και on/off), (ο ίδιος διακόπτης μπορεί να είναι και θερμοστάτης και ανιχνευτής κίνησης φωτός και IR reciever), (Universal dimmer και για πυράκτωση, και λάμπες led (εντελώς σταθερές), και για λάμπες οικονομίας) κτλ
– Δεν βγάζει βλάβες (εφόσον δεν βάλεις 220 στο Bus -ναι μας έχει τύχει-), δεν έχει πολλές επιστροφές υλικών, και δεν έχει αστοχήσει ΚΑΝΕΝΑΣ ελεγκτής (το ακούμε συχνά-πυκνά) μέχρι στιγμής απο το 2004.
– Είναι εξαιρετικά απλό στην γκάμα – stock των υλικών που χρειαζόμαστε σαν επαγγελματίες ώστε να κάνουμε την δουλειά μας χωρίς να χανόμαστε σε αμέτρητους κωδικούς.
– Έχει ενσωματωμένα στοιχεία που στο KNX ενδεχομένως να χρειάζεται επιπλέον modules (μιλάω για το οποιοδήποτε controller qbus – από τον πιο μικρό – 1bus X 200mA, μέχρι τον πιο μεγάλο 3bus X 500mA):
– 128 σενάρια (όπου το κάθε σενάριο μπορεί να περιλαμβάνει όσα και ότι θέλεις: φώτα, ρολλά, heating state, set temperatures, sequences initiation!)
– 128 χρονοπρογράμματα (με σύνδεση – αν είναι επιθυμητό – με τα σενάρια)
– 128 sequences!!!
– ψηφιακή λογική & αναλογική λογική (κάτι σαν μικρό LOGO!)!!!
– web server embedded
– Πλήρες πρόγραμμα (πακέτο software) οπτικοποίησης με κόστος €400 (δεν αναφέρομαι στο – σχετικά – απλό προηγούμενο σύστημα οπτικοποίησης).
– Το πρόγραμμα (το αντίστοιχο ETS) είναι ΔΩΡΕΑΝ αναρτημένο στο internet. Δίνεις το αρχείο στον πελάτη (το αντίστοιχο .pr*) ή το κατεβάζεις με τον προγραμματισμό στον qbus-server και ο πελάτης κάνει ότι θέλει (μπορεί να το προγραμματίσει με καλώδιο usb ή μέσω LAN). ΔΕΝ ΚΡΕΜΕΤΑΙ Ο ΠΕΛΑΤΗΣ ΑΠΟ ΚΑΝΕΝΑΝ.
– Αν ο πελάτης τα θαλασσώσει, ξανακάνεις download το δικό σου αρχείο .pr* (το σωστό) (επι τόπου συνδεόμενος, απομακρυσμένα μέσω internet ή …του αποστέλλεις μέσω courier καινούργια sd κάρτα με τον προγραμματισμό !!! που την βάζει μέσα στον ελεγκτή και ΤΕΛΟΣ). Επί τη ευκαιρεία χρεώνεις κάτι για τον κόπο σου (και είναι όλοι ευχαριστημένοι). Ο χρόνος downloading για το πιο μεγάλο έργο qbus (όλα από την αρχή) δεν διαρκεί πάνω από 3 λεπτά, άντε 5 αν είσαι με αργή σύνδεση….
– Η καλωδίωσή του (bus structure) είναι ακριβώς αντίστοιχη του ΚΝΧ (στην πραγματικότητα χρησιμοποιούμε (για δικούς μας λόγους -πιο φθηνό-) το ίδιο, ακριβώς, καλώδιο).

ΠΕΡΙ …βουλιάγματος, κλεισιμάτων & λοιπών .
Για να έρθω στα λόγια σας αν, αν, αν, αν, και αν τελικά τελικά η qbus βουλιάξει, η General Electric βουλιάξει, (εδώ, παραλίγο να βουλιάξει η Opel !!!) ΚΑΙ ΧΡΕΙΑΣΤΕΙΣ ΚΑΠΟΙΑ ΑΛΛΑΓΗ, αλλάζεις τα πάντα με KNX (με το αντίστοιχο κόστος, βέβαια, αλλά το κτίριο σε καμμία περίπτωση δεν “κρεμάει”).
Να το τραβήξω απο τα αυτιά και να θέλεις να είσαι σίγουρος (σαν πελάτης) και σε έχουν επηρρεάσει τα κακά λόγια, αγοράζεις πρόσθετα ένα 8πλο ρελεδάκι και 2 διακόπτες και τέλος, διορθώνεις ότι και αν χαλάσει. Κόστος προσθέτων, περίπου στο 400-500ευρώ.
Φυσικά ο “μπαμπούλας – βούλιαγμα” αναφέρεται αν θυμάμαι καλά απο το 2004 που αρχίσαμε την αντιπροσώπευση αλλά η qbus είναι ακόμα εδώ …συνεχώς αναπτυσσόμενη με καινούργια προιόντα και συνεργασίες-έκπληξη (με γνωστό εργοστάσιο ΚΝΧ).
Τέλος για να ολοκληρώσω το “βούλιαγμα” η αντιπροσώπευση απο την δική μας εταιρεία στην Ελλάδα, δεδομένης της σύνθεσης της (Α.Ε. με μετοχικό κεφάλαιο) διασφαλίζει την συνεχή παρουσία στην Ελλάδα δεδομένου πως δεν εξαρτάται απο πρόσωπο. Εαν εγώ προσωπικά φύγω (γιατί πχ. κέρδισα το λαχείο) τότε το μετοχικό κεφάλαιο θα το αγοράσει κάποιος έξυπνος άλλος που δεν μπορεί να είναι τόσο βλάκας να αγνοήσει το ήδη εγκατεστημένο δίκτυο ΚΝΧ, iLight, qbus, που έχουμε σαν εταιρεία μέχρι στιγμής. Το ίδιο συμβαίνει με εταιρείες όπως siemens ελλάδος, την Honda, kawasaki κτλ (δεν αντιπαραβάλλω μέγεθος των εταιρειών – μόνο σύνθεση & παρουσία)
Ερώτηση : πόσοι απο τους προγραμματιστές (πιστοποιημένοι ή όχι) έχουν κατεβάσει ρολλά και τί κάνω σαν τελικός χρήστης ?

Παρ’ όλα αυτά όμως, το Qbus δεν έρχεται, να αντικαταστήσει το ΚΝΧ.
Αντίθετα καλύπτει ένα κομμάτι της αγοράς που το ΚΝΧ δεν μπορεί να καλύψει ή δεν ενδιαφέρεται να καλύψει (λόγω χαμηλού κόστους, λόγω διαφορετικής τιμολογιακής προσέγγισης, λόγω εύκολου προγραμματισμού, λόγω εξειδίκευσης στον οικιακό τομέα).
Για το qbus υπάρχει ιστοσελίδα όπου ο κάθε ένας μπορεί να ελέγξει τις τεχνικές δυνατότητες και εφαρμογές, να κατεβάσει ότι θέλει και να είναι πραγματικά ανεξάρτητος.

Μπορούμε να συνεχίσουμε την συζήτηση σε επιμέρους θέματα.
Ξανατονίζουμε ότι η εταιρεία μας υποστηρίζει και τα δύο συστήματα (και κάποια άλλα που δεν είναι της παρούσης! – κάθε συζήτηση ευπρόσδεκτη!).
Σε κάθε υποψήφια εφαρμογή προτείνουμε το καλύτερο / φθηνότερο / καταλληλότερο αναλόγως πολλών παραγόντων (κόστος, εφαρμογή, θέση, κτλ).
Αν κρίνουμε από τις αρκετές εφαρμογές ΚΝΧ που υλοποιήσαμε τα δύο τελευταία χρόνια (μεσούσης της φοβερής κρίσης που όλοι βιώνουμε), πιστεύουμε ότι οι επιλογές μας είναι σωστές.

Πιστεύω πως όλοι μας, τουλάχιστον αυτοί που ενδιαφερόμαστε να προωθήσουμε την έννοια των αυτοματισμών πρέπει να κρατήσουμε ανοιχτό μυαλό, να απομονώσουμε άτομα και συνήθειες που έχουν κάνει κακό στην αξιοπιστία και περεταίρω εξάπλωση των συστημάτων αυτών στην κατασκευή. Σκεφθήτε το.
Πόσες φορές έχεις ακούσει “που να το βάλω αυτό και να μπλέξω!!!” Εκεί πρέπει να επικεντρωθούμε.
Πόσες φορές έχεις ακούσει ηλεκτρολόγο να λέει “πω πω bus, αυτό χαλάει και είναι ακριβό”, αυτό πρέπει να αλλάξουμε.

Φιλικά.
Σας ευχαριστώ για την υπομονή σας, εάν φτάσατε το διάβασμα μέχρι εδώ…
Μανόλης Καραγιάννης.

[Forum User]

Διαβάζοντας το πάλι το ανωτέρω άρθρο που έγραψα …θα ήθελα να προσθέσω και κάτι άλλο για τελείωμα:

Μην ξεχνάμε ότι όλοι εμείς (προγραμματιστές, μηχανικοί, μηχανικοί μελετητές, ηλεκτρολόγοι, ηλεκτρολόγοι προγραμματιστές κλπ) είμαστε από την ίδια πλευρά :
προσπαθούμε αξιοπρεπώς να εισάγουμε την έννοια του “bus” στον κτιριακό τομέα (αρκετά με τα ρελέ καστάνιας και τις αστείες συστοιχίες πρωτόλειου (hardwired) προγραμματισμού.
H αγορά αυτή στην Ελλάδα είναι, πιστεύουμε, σε αρχικό ακόμη, στάδιο με πολλά περιθώρια ανάπτυξης που αν κοιτάξουμε όλοι μαζί μπροστά με ανοιχτό μυαλό, χωρίς τρικλοποδιές μπορούμε να την ανοίξουμε !!!
Εχει πολλά περιθώρια ακόμα και σε αυτούς τους καιρούς.

Μανόλης Καραγιάννης.

[Forum User]

α), β), γ), δ), ε), στ) = e-dreams
ευχαριστούμε για τα επιχειρήματα όσον αφορά τους ενδιαφερόμενους προς το KNX.

[Forum User]

για να προλάβω ένα νέο γύρο αντιπαραθέσεων θα ήθελα να συμπληρώσω:
το KNX είναι ένα πολύ δυνατό εργαλείο.
το τι θα κάνει αυτό το εργαλείο το ορίζει αυτός που θα το χρησιμοποιήσει.
Όσο πιο δυνατό το εργαλείο τόσο μεγαλύτεροι οι κίνδυνοι αλλά και το προσδοκούμενο αποτέλεσμα.
Ονομάζεται τεχνολογία. Το ίδιο μπορούμε να πούμε και για τη φωτιά.

αν θέλει κάποιος επαγγελματίας που ασχολείται με τους αυτοματισμούς στο αστικό περιβάλλον να καταλάβει την προσέγγιση της e-dreams στο KNX, χωρίς εκβιασμούς και αποκλειστικότητες, ας αφιερώσει μια ώρα να επισκεφθεί τα γραφεία μας που είναι και κέντρο εκπαίδευσης KNX και αυτοματισμών.
Σε μια ώρα ή σε μια μέρα, ή με ένα μήνυμα σε ένα forum δεν μπορούν να γίνουν θαύματα, αλλά είναι μια καλή αρχή.

αν και όλοι μας είμαστε σε διαδικασία εξέλιξης και αλλαγών, για τους ιδιώτες ισχύει ακόμη η απάντηση στο post 9 στη προηγούμενη σελίδα

ευχαριστώ για το ενδιαφέρον και τον χρόνο σας.

[Author]

Posts