ΕΞΥΠΝΟ ΣΠΙΤΙ ΓΙΑ ΣΕΝΑ

KNX και Θέρμανση

SMARTHOME FOR YOU Forums Greek KNX forum KNX for experts KNX και Θέρμανση

This topic contains 16 replies, has 4 voices, and was last updated by  Petbath 4 years, 9 months ago.

Viewing 15 posts - 1 through 15 (of 17 total)
  • Author
    Posts
  • #1702

    Petbath
    Member

    Καλησπέρα σε όλους,

    Ανοίγω αυτό το θέμα για έλεγχο μιας συμβατικής εγκατάστασης θέρμανσης με καυστήρα πετρελαίου ή αερίου με KNX γιατί δεν βρήκα κάτι αντίστοιχο και έχω πολλές σκέψεις που θα ήθελα να συζητήσουμε.
    Το θέμα είναι πολυσύνθετο και θέλει γνώσεις αυτοματισμού και μηχανολογίας οπότε θα εξηγώ λίγο, ότι λέω για όλους που διαβάζουν.

    Θα το γράψω έτσι όπως το σκέφτομαι, ελπίζω να μην βαρεθείτε…

    Σαν μηχανικός αυτοματισμού όταν επιλέγεις τον τρόπο ελέγχου μιας εγκατάστασης έχεις να υπολογίσεις αρκετές παραμέτρους

    Α) Ηλεκτροβάνες
    1) αναλογικές 0-10V ή KNX (σπάνια μπαίνουν και ακριβές) όπου μπορείς να έχεις γρήγορο έλεγχο ακριβείας και συνεχή ροή στο κύκλωμα χωρίς να έχουν θέματα φθοράς από τα συνεχή άνοιξε κλείσε.

    2) κλασσικες ON-OFF με χρόνο ανοίγματος -κλεισίματος πχ 90 δευτερόλεπτα και ίσως κάποιο νεκρό χρόνο μεταξύ των δύο καταστάσεων.. είναι φθηνές ελέγχονται “φθηνά” και χρησιμοποιούνται κατα κόρον. Η ροή του νερού είναι διακοπτόμενη και η ακρίβεια στον έλεγχο θερμοκρασίας λιγότερη.

    Β) Θερμοστάτες
    1) ΟΝ-ΟFF
    -P
    2) PI, PD, PID
    Εδώ υπάρχουν πολλοί knx θερμοστάτες (ή και ενεργοποιητές με σενάρια θέρμανσης) που είναι αρκετά “έξυπνοι” ώστε να μπορούν να κάνουν έλεγχο PI (δηλαδή όχι 2 σημείων-P) αλλά να προσασμόζουν την ταχύτητα ελέγχου πετυχαίνοντας πολύ καλύτερο δηλαδή ακριβή έλεγχο (μικρές διακυμάνσεις στην επιθημητή θερμοκρασία).

    Αν επιλέξουμε αυτόν τον τρόπο ελέγχου η έξοδος του θερμοστάτη είναι αναλογική 0-100% και εδώ αρχίζουν τα προβλήματα…
    Αν έχεις αναλογικές ηλεκτροβάνες, κανένα πρόβλημα. Ο θερμοστάτης στέλνει μια τιμή πχ 40% και η βάνα ανοίγει 40% μετά από λίγο ο θερμοστάτης βλέπει πως η θερμοκρασία πλησιάζει την επιθημητή και “κόβει λίγο” στέλνοντας μια τιμή 30% οπότε η βάνα κλείνει και άλλο στο 30% κλπ…

    Αν έχεις ΟN-OFF ηλεκτροβάνες πρέπει το αναλογικό σήμα να γίνει ψηφιακό 0-1 οπότε χρησιμοποιείται η διαμόρφωση πλάτος παλμού (PWM ελληνικά:) και αρχίζει η σπαζοκεφαλιά.
    Όταν χρημοποιείς PWM πρέπει να ορίσεις μια περίοδο όπου μέσα σε αυτή διαμορφώνεται το σήμα ελέγχου πχ για τιμή 30% και μια περίοδο 10sec τα τρία πρώτα sec η βάνα θα είναι ανοιχτή και μετά για 7 sec κλειστή.
    Σε κλασικούς αυτοματισμούς πχ. έλεγχο κινητήρα (παρόμοια ιστορία είναι και το dimming) η περίοδος-συχνότητα που επιλέγεται είναι κάποια Herz 50-60 δηλαδή 1/50=0,02sec ή 20msec συνήθως λόγο ρεύματος ΔΕΗ και το αποτέλεσμα είναι να έχεις μία φαινομενικά σταθερή έξοδο χωρίς ιδαίτερες διακυμάνσεις. Αν αλλάζαμε αυτή την περίοδο σε πχ 10 sec τότε το μοτεράκι μας θα πήγαινε σφαίρα για 3 sec και μετά θα σταμάταγε για τα υπόλοιπα 7sec.
    Στις ηλεκτροβάνες λοιπόν στα πιο πολλά εγχειρίδια προτείνεται ακριβώς αυτό! cycle time =100λεπτά, 150 λεπτά, φαντάζομαι λόγω του μεγάλου χρόνου που κάνει μια ηλεκτροβάνα να ανοίξει και να κλείσει και της αδράνειας του συστήματος κυκλοφορητής-σωληνώσεις-σώματα + την φθορά που θα προκαλούσε μια γρήγορη ρύθμιση…

    Αυτό στην πράξη εγώ δεν μπόρεσα ποτέ να το ρυθμίσω σωστά και ο κύριος υπέυθυνος είναι

    Γ. Ο καυστήρας!!!

    1) μονοβάθμιος (και αυτός ΟΝ-ΟFF δηλαδή) Δεν νομίζω πως πρέπει να ελέγχεται με άλλο τρόπο εκτός από P. αν κάποιος επίλέξει PI–> PWM εκεί πρέπει πρώτα να αλλάξει τον ελέγκτη-θερμοστάτη πάνω στον καυστήρα να υπολογίσει και τον νεκρό χρόνο στην αρχή της καυσης κλπ..

    2) διβάθμιος δηλαδή ΟΝ(full power)- half power – OFF
    δεν ελέγχεται καθόλου έυκολα με απλά knx υλικά, θέλει αρκετή λογική και προγραμματισμό…

    3) αναλογικός! σε σπίτι δεν νομίζω να έχει δει κανείς, ακόμα… γενικώς δύσκολη ιστορία μόνο σε βιομηχανία τους συναντας.. δείτε και αυτά.
    http://www.thermoydravlikos.gr/article.php?ID=191
    http://www.monachos.gr/forum/topic.asp?TOPIC_ID=2191

    Αφού εξηγήσα κάπως τα κομμάτια του συστήματος πάμε να δούμε λίγο τους συνδιασμούς λειτουργίας.

    Εδώ πρέπει να θέσω μία προτεραιότητα. Στους δύσκολους καιρούς που περνάμε είμαι τσιγκούνης, δηλαδή ψάχνω να βρώ τον πιο οικονομικό τρόπο ελέγχου και όχι τον πιο αποδοτικό ή πιο γρήγορο σταθερο κλπ. Προτιμώ να έχω μεγάλη διακύμναση η αργό χρόνο προσαμογής (σε λογικά πλαίσια). Άρα στόχος είναι να ζεσταίνομαι αξιοπρέπως με όσο το δυνατό λιγότερο πετρέλαιο. Η τσιγκουνιά μου όμως σταματάει εδώ!!! Ας κοστίζει ο εξοπλισμός όσο θέλει! μέσα σε κάποια χρόνια 2-10-1000 θα γίνει απόσβεση… Μπορεί ο καθένας να προτείνει όποιο τρόπο ελέγχου θέλει, η υλοποίηση θα είναι για θέμα για άλλο topic.

    Για όσους δεν κουραστήκατε και διαβάζετε ακόμα πάμε στα γρήγορα να δούμε τι γίνεται..

    Έστω πως μπαίνω στο σπίτι από χριστουγεννιάτικες διακοπές και ανοιγω το θερμοστάτη. Αν έχουμε επιλέξει την απλή κ κλασσική λύση ON-OFF νομίζω πως όλοι ξέρουμε τι θα συμβεί: ο θερμοστάτης ανοίγει ΟΝ και στελνει μία εντολή (group address) στην ηλεκτροβάνα ορόφου ΚΑΙ στον λέβητα.

    Στο απλούστερο λέβητοστάσιο να διευκρινήσω πως έτσι και αλλιώς υπάρχει τοπικός έλεγχος ΔΥΟ στοιχείων ένας αυτόνομος θερμοστάτης που κρατάει το νερό σε κάποια θερμοκρασία (πχ από 65-80 βαθμούς) και ελέγχει τον καυστήρα και ένας θερμοστάτης που θέτει σε κίνηση τον κυκλοφορητή όταν η θερμοκρασία του λέβητα είναι αξιοποιήσιμη πχ πάνω από 30-40 βαθμούς
    Άρα απλοϊκά “εντολή_λέβητα=καυστήρας+κυκλοφορητής”

    Κάποια στιγμή που θα φτάσει σε θερμοκρασία ο όροφος θα δώσει εντολή ο θερμοστάτης ορόφου OFF οπότε σταματαέι ο καυστήρας να καιέι κ η ηλεκτροβάνα ορόφου κλείνει (προτείνω με καθυστέρηση). Χωρίς να μπώ σε λογική μηχανολόγου τι θα γίνει με το ζεστό νερό του λέβητα κλπ γιατί θα μας πιάσει το 2014… πάμε στούς άλλους τρόπους ελέγχου.

    Στην ωραία και ακριβότερη εγκατάσταση με αναλογικές ηλεκτροβάνες θα δώσει μια τιμή ο θερμοστάτης πχ 100 αφού είναι κρύο μετά έστω 50% αντε και οι ηλεκτροβάνες μειώνουν την ροή τους στο μισό. Τον καυστήρα πώς τον ελέγχεις? Πρέπει να πέρνει εντολή όσο η τιμή του θεμοστάτη είναι >0% ή έστω του 10%? αυτό πως το υλοποιείς? δίνεις “ξερά” την εντολή ελέγχου PWM και στον λέβητα μαζί με την βάνα? Και αν έχεις 5 ορόφους πως θα συγχρονιστούν τα σήματα από τους θερμοστάτες?
    Αν επιλέξει το PWM να το παράγει “τοπικά” ο ενεργοποιητής του λέβητα γλυτώνεις τα πολλά σήματα PWM που πέφτουν μαζί αλλά έχεις πολλές τιμές δλδ ΘΧ1=30% ΘΧ2=60% ΘΧ3=0% και οπότε ισχύει η τελευταία αρα… μόνο η λογική του μέσου όρου κάπως στέκει. Και όλα αυτά σε ΟΝ-OFF καυστήρα!!! Από προσωπική εμπειρία η κατανάλωση αυξήθηκε](*,)

    Μάλλον πρέπει να αναβαθμίσεις πρώτα αρκετά την λογική του “λέβητα = έλεγχος καυστήρας + κυκλοφορητή” με σενάρια διαχείρησης ζεστού νερού και δεν συμμαζεύται και μετά αναλογικό έλεγχο θερμοκρασίας.
    Όλο το “ζουμί” για την αξιοποίηση του αναλογικού-PI ελέγχου θέρμανσης τουλάχιστον από θέμα οικονομίας σε μια συμβατική εγκατάσταση είναι ο έλεγχος του καυστήρα και εκεί τα πράγματα είναι πολύπλοκα.
    Και όλη αυτή ιστορία για να πετύχεις μια εξοικονόμηση καυσίμου… πόσο?

    Μήπως τελικά όλη αυτή η λογική στους θερμοστάτες είναι μόνο για άλλα συστήματα θέρμανσης (fan coil, ανεμιστήρες, ηλεκρικά σώματα κλπ.) που ελέγχοναι πιο άμεσα? Η αν σε ενδιαφέρει η ακρίβεια και μόνο του ελέγχου και όχι η οικονομία..

    Συνήθως καλύτερος ελεγκτής συνεπάγεται και οικονομία πχ. inverter
    Δεν μπορώ απλά να δεχτώ ότι ο πιο οικονομικός τρόπος έλεγχου είναι 2 step…

    Όποιος έχει εμπειρία σε κάτι παρόμοιο, έχει δει-ακούσει-σχεδιάσει κάτι αντίστοιχο ή διαφωνεί με τις σκέψεις μου ας απαντήσει.

    Συγνώμη για το μακρυνάρι post και ελπίζω να μην κούρασα.

    Υ.Γ ξαναδιαβάζοντας το συνειδητοποίησα πως μάλλον είναι πιο μηχανολογικό παρά ΚΝΧειδές topic οπότε θα αναζητήσω απάντησεις και σε αυτόν το χώρο…

    #1703

    e-dreamer
    Keymaster

    πολύ ωραίο θέμα αλλά χρονοβόρο. ](*,)

    έπειτα από αρκετό καιρό σε διαφορετικές εφαρμογές μπορώ να προσθέσω:
    η απόδοση του συστήματος ξεκινά από τη μελέτη του μηχανολόγου.
    (φυσικά το σημαντικότερο είναι το κέλυφος=μηχανικός)

    από εκεί και έπειτα στους αυτοματισμούς:

    αν μιλάμε για κανονικές εγκαταστάσεις χωρίς πολλά έξοδα συντήρησης
    (γιατί θα πρέπει για κάθε euro που θα γλυτώσεις πρέπει να έχεις υπολογίσει όχι μόνο την αρχική επένδυση αλλά και το κόστος συντήρησής της)
    σε ποια θερμοκρασία έχει μέγιστη απόδοση ο λέβητας?
    εκεί. καρφωμένος [woot]
    απλό on/off και ένα μεγάλο δοχείο αδρανείας. πρωτεύων κύκλωμα

    μετά έχουμε τα δευτερεύοντα κυκλώματα. Εδώ παίζουν σημασία πολλά πράγματα
    σώματα, ενδοδαπέδια, αντιστάθμιση inverter κτλπ
    το κυκλοφορητή του κάθε 2οντος θα τον λειτουργούσα on demand

    και μετά πάμε στις ζώνες θέρμανσης.
    ένα απλό PI on/off (PWM δηλαδή) με τις βασικές ρυθμίσεις είναι super με κύκλο 15-30 λεπτά. τα αναλογικά σε αυτά τα μεγέθη δεν προσθέτουν τίποτε, μόνο κόστος.

    όλα αυτά τα αναλογικά που περιγράφεις ήταν λυμένα το 2000 από μια Αγγλική εταιρία με fuzzy logic (αυτορυθμιζόμενο μάλιστα) αλλά πάνω στο LonWorks [crying]
    κάτι τέτοιο αρχίζουν να εφαρμόζουν και άλλες εταιρίες στο KNX πλέον αλλά δεν έχω δει κάτι (ακόμη) που να αξίζει ο κόπος να ασχοληθείς.

    αν ανεβάσεις σχέδιο θα σε ακολουθήσω (όσο μπορώ)

    ΥΓ. μιλάμε για τη καλύτερη μόνωση στη σωλήνωση.

    #1705

    Petbath
    Member

    Δεν σου βγάζω σχέδιο και φωτο γιατί δεν έχει κ πολύ νόημα…

    Το πλήρες έργο εν συντομία περιλαμβάνει 2 κατοικίες με 2 επίπεδα έκαστη, (δλδ 4 βανες)
    2 boiler, κοινούς ηλιακούς συλλέκτες 6τμ και για τα δύο μπόιλερ, κλάσσικα σώματα στους χώρους, 1 κυκλοφορητή για τα ζεστά νερά και 1 για τους ηλιακούς.

    Αν συνυπολόγίσεις τη λογική του διαφορικού θερμοστάτη, των 2 μποίλερ κλπ. χαθήκαμε..

    Δυστυχώς σε αυτήν την εγκατάσταση μηχανολόγος=υδραυλικός_παλαιάς_κοπής= πολλές βλακείες… Πχ. δεν έχω τρίοδη με bypass, ούτε πρέπει να υπάρχει δοχείο αδράνειας..

    Οπότε δες το απλά 1 καυστήρας-κυκλοφορητής και 3 ηλεκτροβάνες ορόφων.

    Οι προβληματισμοί μου επικεντρώνονται στις εντολές ελέγχου του on-off καυστήρα πετρελαίου. η κατάλληλη θερμοκρασία είναι θέμα αντιστάθμισης της εξωτερικής είτε τοπικά στον καυστήρα είτε έμμεσα στους θερμοστάτες χώρων…

    to PI on-off = PWM που λες αν το ρίξεις κατευθείαν στον καυστήρα μαζί με την ηλακροβάνα ορόφου την πάτησες… Δεν σταμάτούσε ο καυστήρας ποτέ. Πάντα έπερνε από κάπου εντολή λόγο διαφορετικών cycle time… Δηλαδή τρελή κατανάλωση

    Έτσι όπως το αντιλαμβάνομαι ίσως πρέπει αναβαθμίσω τα control του καυστήρα σε ΚΝΧ θερμοστάτες και μετά με extra λογική να τον ελέγχω σωστά..

    Δηλαδή όταν χρησιμοποίεις PWM στους ορόφους τον καυστήρα πως τον ελέγχεις με ON-OFF..?
    Το μόνο που φαντάζομαι πως έχει μια λογική είναι να ξεκινήσεις τελείως αναλογικά (PI continuous) και PWM στον ενεργοποιητή της ηλεκτροβάνας (heating actuator) και για τον καυστήρα άλλο PWM από άλλον actuator με ξεχωριστό cycle time και αφού έχεις βγάλει μέσο όρο ή μέγιστο από τις αναλογικές τιμές που έρχονται από τους ορόφους…

    #1707

    e-dreamer
    Keymaster

    οι αυτοματισμοί δεν μπορούν να διορθώσουν αποδοτικά λάθη ή αστοχίες σημαντικότερων στοιχείων του έργου.
    Πελάτης, Αρχιτέκτονας, Μηχανολόγος.
    Μπορούν να μειώσουν τις λάθος επιλογές ή παραδοχές, αλλά χρειάζεται κόπος.

    για τα “δύσκολα” controls πρέπει να δοκιμάσεις 1 quad και 1 quatro.
    Μπορείς να ελέγξεις “ολόκληρο” το μηχανοστάσιο με KNX και ελάχιστα χρήματα.
    και analogue control [woot]

    Η λογική “διαφορικού θερμοστάτη” γίνεται με 2 συγκριτές σε οποιαδήποτε συσκευή με logic modules της zennio (περιλαμβάνεται στο πρόγραμμα – δεν αγοράζεις πρόσθετη συσκευή).

    ο καυστήρας τι δουλειά θέλεις να κάνει?
    όταν υπάρχει ζήτηση για θέρμανση τότε να πηγαίνει το νερό στους Χ βαθμούς.
    Βάζουμε μέσα στη λειτουργία και τη λογική του κυκλοφορητή όπως μας αρέσει και 2-3 delay και τέλος.
    Η αντιστάθμιση σε σπίτι με ζώνες δεν με ενθουσιάζει. Αλλά αν δεν έχει δοχείο αδρανείας ίσως το πρώτο που πρέπει να κάνετε είναι να βάλετε ένα, δεν είναι και τόσο ακριβό.

    όλοι οι έξοδοι των ζωνών γίνονται OR. Η έξοδος της OR σημαίνει ότι υπάρχει ζήτηση για θέρμανση.

    Τώρα δίπλα μου έχω ένα ενδοδαπέδιο που παρακολουθώ ηλεκτρονικά με 4 ζώνες, και το πέτυχα κλειστό. Αν είναι μεγαλύτερη εγκατάσταση μπορείς να βάλεις delay on στη πύλη*
    αν η έξοδος της πύλης δεν κλείνει ποτέ κάτι δε πάει καλά με τα μεγέθη-απόδοση των σωμάτων

    ή να κάνεις και άλλα “τρελά” πράγματα που οδηγούν σε πολύ απαλή και οικονομική λειτουργία αλλά για αυτό θα πρέπει:
    -το μέγεθος του έργου (άρα και της εξοικονόμισης) να δικαιολογεί την επένδυσή μας σε χρόνο
    -να έχει γίνει μια σωστή σε γενικές γραμμές μελέτη και εφαρμογή των Η/Μ
    -να μπει ένας αξιοπρεπέστατος ΚΝΧ SERVER που να μη σε κρεμάει

    #1709

    Petbath
    Member

    “οι αυτοματισμοί δεν μπορούν να διορθώσουν αποδοτικά λάθη ή αστοχίες σημαντικότερων στοιχείων του έργου.
    Πελάτης, Αρχιτέκτονας, Μηχανολόγος.
    Μπορούν να μειώσουν τις λάθος επιλογές ή παραδοχές, αλλά χρειάζεται κόπος.”

    Πολύ σωστά! γι’αυτό προσπαθώ να δώ τί έχω και τι αξίζει να αναβαθμιστεί…

    “για τα “δύσκολα” controls πρέπει να δοκιμάσεις 1 quad και 1 quatro.
    Μπορείς να ελέγξεις “ολόκληρο” το μηχανοστάσιο με KNX και ελάχιστα χρήματα.
    και analogue control.”

    Μάλλον θα προτιμήσω αυτό τελικά! τα κάνει ΟΛΑ και συμφέρει. http://www.loxone.com

    Διαφορικό θερμοστάτη KNX έχω(1 προιόν όχι logic module). τον βρήκα λίγο δύσκολα αλλά δεν ήταν και πολύ ακριβός.

    Διαφωνώ με την OR λογική στα αναλογικά-PWM σήματα.
    δηλαδή αν πείς 30% ή 60% ή 70% τι εννοείς?
    Θέλει μέση τιμή! (ή max-min) ή συντελεστές βαρύτητας σε κάθε αισθητήριο.
    [i] αναλογικά σήματα = αναλογικές πράξεις[/i]!!!

    Και το PWM αναλογικό θεωρείται..
    Φαντάσου 3 θερμοστάτες PI–>PWM με το ίδιο! cycle time
    (μην σκεφτούμε καν το γεγονός ότι μία ηλεκτροβάνα μπορεί να είναι τελείως διαφορετική και πρέπει να επιλέξουμε άλλο cycle time)…
    Η διαφορά “φάσης” δηλαδή η χρονική καθυστέρηση που υπάρχει μεταξύ τους, αφού δεν γεννόνται όλα από τον ίδιο “χρονιστή” είναι αρκετή για να σου αλλάξει το αποτέλεσμα..

    Έστω 30% το ένα σήμα 30% το δέυτερο και 30% και το τρίτο.
    Αν μεταξύ τους έχουν μια χρονική διαφορά td = cycle_time / 3 τότε το σήμα στον καυστήρα θα είναι 90%…
    Για να είναι 30% στον καυστήρα θα πρέπει να ξεκινούν μαζί χωρίς χρονική καθυστέρηση, πράγμα που δεν γίνεται αν τα σήματα έρχονται από 3 διαφορετικά ΚΝΧ-υλικά..

    Το ότι ζεσταίνει το σπίτι δεν σημαίνει ότι έχει και σωστή κατανάλωση. γκρρ
    Α και στο ενδοδαπέδιο είναι διαφορετικά!
    α)Το σύστημα έχει μεγάλη αδράνεια και βρίσκεται σε μία “αργή” ισσοροπία.
    β)Ο λέβητας έιναι ρυθμισμένος σε χαμηλότερους βαθμούς δηλαδή λειτουργεί λιγότερο για λιγότερο χρόνο!!!
    Δηλαδή μπορεί και να μην δεις ποτέ τρελλή διαφορά…

    “-να έχει γίνει μια σωστή σε γενικές γραμμές μελέτη και εφαρμογή των Η/Μ”

    -μην ξύνεις πληγές

    “-να μπει ένας αξιοπρεπέστατος ΚΝΧ SERVER που να μη σε κρεμάει”

    -μην ξύνεις πληγές

    #1710

    e-dreamer
    Keymaster

    δεν έχει χρειαστεί να το κουράσω στο θέμα των ζωνών και να το γυρίσω σε αναλογικό.
    Για μένα είναι 2 απλά διαφορετικά controls:

    κάποια ζώνη ζητάει ενέργεια -> άνοιξε κυκλοφορητή κυκλώματος
    έχει πέσει η θερμοκρασία του πρωτεύοντος -> άνοιξε καυστήρα
    (+ασφαλιστικές διατάξεις)

    στο ποσοστό που λες θα δουλέψει καλύτερα, αλλά που? εδώ δεν έχουμε ακόμη αποφασίσει ότι το KNX μπαίνει παντού ](*,)

    #1711

    Petbath
    Member

    Σωστά το θέτεις. Το ζουμί είναι ο βέλτιστος έλεγχος του καυστήρα…

    “έχει πέσει η θερμοκρασία του πρωτεύοντος -> άνοιξε καυστήρα”

    και το On-off αμφιβάλω αν είναι… θα το μάθω σύντομα.

    Τα ΚΝΧ υλικά πρέπει να βρείς και να ταιριάξεις ή να τα φτιάξεις!!!
    Το ΚΝΧ είναι τρόπος σκέψης και χωράει παντού!

    #1713

    Petbath
    Member

    δεν έχει χρειαστεί να το κουράσω στο θέμα των ζωνών και να το γυρίσω σε αναλογικό.
    Για μένα είναι 2 απλά διαφορετικά controls:

    κάποια ζώνη ζητάει ενέργεια -> άνοιξε κυκλοφορητή κυκλώματος
    έχει πέσει η θερμοκρασία του πρωτεύοντος -> άνοιξε καυστήρα
    (+ασφαλιστικές διατάξεις)

    Τελικά μάλλον έχεις δίκιο…
    Σε ένα κλασσικό σύστημα καυστήρα – κυκλοφορητή το σήμα των εντολών πρέπει να είναι OR με των θερμοστατών-ηλεκτροβάνων για τον απλούστατο λόγο πως πρέπει να λειτουργεί ο κυκλοφορητής για να στείλει το νεράκι στην ηλεκτροβάνα που άνοιξε…

    Τώρα και εγώ έχω κάποιο δίκιο όσο αναφορά ότι θα ήταν καλύτερο να πέρνεις μέσο όρο ή μέγιστη τιμή από τους θερμοστάτες αλλά αυτό προυποθέτει πολλά!

    α) σωστή βαθμονόμηση των PI ελεγκτών με βάση τα σώματα του κάθε χώρου (δηλαδή να ξέρουν πότε πρέπει να δίνουν 100% και πότε 0%).
    β) το σήμα ελέγχου της ηλεκτοβάνας πρέπει να πηγάινει και στον κυκλοφορητή αλλά όχι στον καυστήρα…
    γ) ο καυστήρας θα πρέπει να οδηγείται από ένα άλλο σύστημα που θα περιλαμβάνει και την λογική της αντιστάθμισης και την λογική της ζήτησης και ίσως να πρέπει να έχει και ένα προσωρινό μέσο αποθήκευσης ενέργειας (buffer) κάτι σαν το αδράνειας που ανέφερες κ εσύ.

    #1716

    e-dreamer
    Keymaster

    ωραία και τώρα που συμφωνήσαμε να το μπερδέψουμε λίγο ](*,)

    Είναι δύσκολο να βάλεις 2 διαδοχικά PI, δεν θα δουλέψει βέλτιστα.
    Εξαρτάται από τους χρόνους αδράνειας αλλά στη θεωρία:
    ας πούμε ότι το πρώτο PI του θερμοστάτη έχει ένα μικρό ΔΤ μαι μαζεύει λάθος προς τη μία πλευρά και ότι ανοίγει τη βαλβίδα (από επίδραση I)

    το δεύτερο PI (της αντιστάθμισης) την ίδια στιγμή αποφασίζει να ανεβάσει προσαγωγή γιατί βλέπει ότι το ΔΤ δεν μαζεύεται (επίδραση I ή P δεν μας νοιάζει)

    Πλέον έχει αλλάξει η απόδοση του πρώτου βρόγχου έχει αλλάξει και το P και το I.

    η ζώνη του πρώτου PI θα οδηγηθεί σε overshoot [tongue]
    (και για αυτό έχει προβλέψει η zennio!!!)

    εντάξει, μιλάμε για θέρμανση,
    αλλά διαδοχικά PI λίγοι μπορούν να τα ρυθμίσουν

    #1718

    Petbath
    Member

    ωραία και τώρα που συμφωνήσαμε να το μπερδέψουμε λίγο Brick wall

    Είναι δύσκολο να βάλεις 2 διαδοχικά PI, δεν θα δουλέψει βέλτιστα.

    Γιατί το βλέπεις σαν διαδοχικά PI??
    Δεν είμαι καθόλου σίγουρος αν ο δεύτερος βρόχος απλά μπαίνει σε αυτή τη λογική..

    Εγώ το βλέπω σαν δύο διαφορετικά συστήματα ελέγχου..

    Ένα σύστημα θερμοστάτες-ηλεκτροβάνες-κυκλοφοριτής και ένα άλλο αντιστάθμιση-ζήτηση-καυστήρας

    Το κοινό σημείο είναι το ζεστό νερό, θερμοκρασίας xx βαθμών, που πρέπει να υπάρχει για να λειτουργήσει το πρώτο σύστημα και το οποίο καθορίζεται από το δεύτερο….

    Εξαρτάται από τους χρόνους αδράνειας αλλά στη θεωρία:
    ας πούμε ότι το πρώτο PI του θερμοστάτη έχει ένα μικρό ΔΤ μαι μαζεύει λάθος προς τη μία πλευρά και ότι ανοίγει τη βαλβίδα (από επίδραση I)

    το δεύτερο PI (της αντιστάθμισης) την ίδια στιγμή αποφασίζει να ανεβάσει προσαγωγή γιατί βλέπει ότι το ΔΤ δεν μαζεύεται (επίδραση I ή P δεν μας νοιάζει)

    Πλέον έχει αλλάξει η απόδοση του πρώτου βρόγχου έχει αλλάξει και το P και το I.

    η ζώνη του πρώτου PI θα οδηγηθεί σε overshoot

    Πού είναι το κακό στο παράδειγμα που έθεσες??? ανοίγει η βάνα του ορόφου και αυξάνεται και η θερμοκρασία του νερού (δηλαδή ανάβει ο καυστήρας). Σε κλασσική εγκατάσταση αυτό δεν θα γινόταν?
    Το αν η θερμοκρασία του δωματίου ανέβει λίγο παραπάνω από το επιθυμητό δεν είναι και τόσο τραγικό, το θέμα είναι να αξιοποιούμε όσο περισσότερη ενέργεια μπορούμε από τον καυστήρα χωρίς να πηγαίνει χαμένη…
    Σε αυτή την περίπτωση θα αργήσει να ξαναδώσει εντολή η μάλλον θα δώσει αρκετά μικρότερη τιμή στον επόμενο κύκλο..

    Έτσι κ αλλιώς ο θερμοστάτης PI την θερμοκρασία του χώρου κοιτά και τίποτα αλλο. δεν ξέρει πόσο ζεστό νερό του έρχεται.. Αν αυξηθεί πιό γρήγορα θα διορθώσει ανάλογα και το ανάποδο αν κρυώσει το νερό θα δίνει σταδιακά όλο και μεγαλύτερη τιμή

    Μην ξεχνάς ότι η ακρίβεια στα κτηριακά συστήματα θέρμανσης δεν χρειάζεται να είναι μεγάλη, όπως στη βιομηχανία, γιατί οι άνθρωποι δεν καταλαβαίνουμε εύκολα τις διαφορές 1-2 βαθμών και αργούμε να τις καταλάβουμε ακόμα περισσότερο.
    Επίσης το ζεστό νερό που θέλουμε να ελέγξουμε δεν μπορεί να παίζει πάρα πολύ σε θερμοκρασία για πολλούς λόγους… μόνο σε ενδοδαπέδια μπορούμε να κατεβούμε χαμηλά..
    Σε σώματα πάνελ παίζει από 90-85 μεχρι 60-55(οριακά) και επειδή θα μου πεις πως 30 βαθμοί δεν είναι λίγοι να συμπληρώσω πώς για αυτή την θερμοκρασία το μεγαλύτερο ποσοστό ελέγχου το έχει η αντιστάθμιση. Η γνώση της ζήτησης μπορεί να αποφασίζει αν θα ζεστάνει ή όχι το δοχείο αποθήκευσης, αν θα ομαδοποιεί τις εντολές των ορόφων ώστε να λειτουργεί λιγότερο χρόνο ο καυστήρας ή κάτι παρόμοιο…

    Δυστυχώς όλο αυτό που σκέφτομαι θέλει καλή σχεδίαση και μηχανολογικές γνώσεις που δεν διαθέτω ακόμα… Επίσης θα έχει καλύτερη εφαρμογή όσο πιο μεγάλη είναι η εγκατάσταση θέρμανσης…

    #1720

    katras
    Participant

    καλησπέρα,
    Nομίζω το μπερδεύετε πολύ το σύστημα και ότι η διόρθωση του βαθμού απόδοσης, στο σύστημα, που θα πετύχετε δεν θα δικαιολογεί την επένδυση.
    ένα δοχείο αδρανείας με ένα έλεγχο στον καυστήρα on-off, PWM έλεγχο βανών σε συνδυασμό με μια αντιστάθμιση θα είχε αποτέλεσμα πολύ καλό, έως άριστο θα έλεγα για την συγκεκριμένη εφαρμογή.

    #1721

    htsopelas
    Member

    petbath εισαι αυτοματιστησ?

    #1722

    Petbath
    Member

    @htsopelas

    Ναι

    @katras

    Ίσως στο τέλος και να έχεις δίκιο αλλά εγώ το βλέπω από την άλλη πλευρά..
    Έχεις ένα κτήριο με ΚΝΧ, άν αρχίσεις να “παίζεις” με αυτό ώστε να κάνεις λίγο πιο σύνθετα πράγματα, γρήγορα καταλαβαίνεις πως χρειάζεσαι κάπου λίγο extra λογική.
    Αγοράζεις λοιπόν και την extra lογική (οθόνη-server-μοναδ…κάτι) ειδικά με την μοδα-ευκολία των αpplications στο τηλέφωνο…
    Έτσι λοιπόν έχεις όλες τις λειτουργίες-καταστάσεις του κτηρίου και την λογική του να προγραμματίσεις (σχεδόν) ότι θες στα χέρια σου.
    Από την άλλη έχει ένα λεβητοστάσιο του 80-90 (σχεδιαστικά) που στην καλύτερη περίπτωση να έχει αντιστάθμιση…
    γιατί να μην βάλεις KNX εκεί? γιατί να έχεις πάνω στο λέβητα 3-4 θερμοστάτες επαφών και να μην έχεις μία αναλογική μέτρηση θερμοκρασίας?
    γιατί από το application να μην πατήσεις κάτι και να ξεκινησει η παραγωγή του ζεστού νερού όταν φεύγεις από τη δουλειά χωρίς να παράγεται ολημερής άσκοπα (εξαίρεση τα ηλιακά).
    Γιατί να μην έχεις στο ίδιο κινητό τηλέφωνο όλες τις θερμοκρασίες του λεβητοστασίου και να ξέρεις τι σου γίνεται. Έχεις δοκιμάσει να βρεις τι δεν πάει καλά σε ένα σύστημα θέρμανσης μετρώντας γύρω γύρω 10 διαφορετικές τιμές? (για να μην το προχωρήσω στη αυτοδιάγνωση)
    Η το άλλο ξέρεις τι ζήτηση έχεις και πόσο είναι αυτή ανα πάσα στιγμή κάτι αδιανόητο μέχρι σήμερα δεν βασίζεσαι στην τύχη.. μπορείς να εκμεταλευτείς ένα μικρό λέβητα που δεν θα αρκούσε δημιουργωντας ετεροχρονισμό ή να εκμεταλλευτείς έναν τεράστιο
    λέβητα μαζεύοντας όλους τους καταναλωτές (πχ τους 4 από τους 15 που θέλουν θερμανση) την ίδια χρονική στιγμή.

    Και όσο αυξάνεται το πετρέλαιο τόσο θα αξίζει παραπάνω να κάνεις (5-10-15-20% εξαρτάται πόσο χάλια είναι η εγκατάσταση πριν τον αυτματισμό) οικονομία
    Δεδομένου λοιπόν ότι έχεις ήδη όλα τα παραπάνω με κάποιες έξτρα επαφές και αναλογικές εισόδους το φτιάχνεις..
    Αν αξίζει να το κάνεις από την αρχή υπάρχουσα εγκατάσταση όλο αυτό δεν το ξέρω… ίσως ναι, ίσως όχι, ίσως όχι με ΚNX. Μάλλον πιο λίγα θα έδινες να μαζέψεις το λεβητοστάσιο σου ή να αλλάξεις τρόπο θέρμανσης..

    #1732

    htsopelas
    Member

    μαλλον το τελευταιο!

    #1738

    katras
    Participant

    Ίσως δεν κατάλαβες το συλογισμό μου
    Δεν αντιλέγω για αισθητήρια και τον έλεγχο μέσω KNX
    Αλλά όλα μπορούν να γίνουν χωρίς αναλογικό έλεγχο καυστήρα ,
    Στο κάτω κάτω μιλάς για ποιότητα λεβητοστασίου στο οποίο λυπούν τα βασικά όπως το δοχείο αδρανείας , τριόδη , ούτε να σκεφτώ τη σταθερή θερμοκρασία εξόδου ζεστού νερού χρήσης, μιλάμε για έλεγχο με PWM του καυστήρα ??!!!!

Viewing 15 posts - 1 through 15 (of 17 total)

You must be logged in to reply to this topic.