Reply To: Γιατι ΚΝΧ και οχι QBUS - e-dreams
Ονειρέψου ένα σπίτι που θα είναι προέκταση του εαυτού σου, ένα σπίτι ζωντανό οργανισμό που θα αναπνέει και θα σκέφτεται, θα κατανοεί τις ιδιαίτερες ανάγκες σου και θα αλληλεπιδρά με εσένα και το περιβάλλον.
smart home, έξυπνο σπίτι, knx, εκπαιδευση knx, zennio, divus, eldat
1426
reply,bbpress,reply-template-default,qode-social-login-1.0,qode-restaurant-1.0,woocommerce-no-js,ajax_fade,page_not_loaded,boxed,select-child-theme-ver-1.0.0,select-theme-ver-4.2,,wpb-js-composer js-comp-ver-5.4.4,vc_responsive

e-dreams.gr – Smarthome for you Forums Reply To: Γιατι ΚΝΧ και οχι QBUS

#1426

Αγαπητέ Κε Λούρδα.
Κατ’ αρχήν δεν έκανα παρουσίαση του qbus όπως αναφέρετε. Επεσε στην αντίληψη μου κάποια -πραγματικά στα όρια- αναφορά, με λανθασμένες πληροφορίες για το σύστημα qbus που αντιπροσωπεύουμε και απάντησα. Θεωρώ πως επιτρέπονται οι απαντήσεις εφόσον αναφερθήκε κάποιος με ονοματεπώνυμο προιόντος.

Αναφέρουμε το Qbus το οποίο αντιπροσωπεύουμε αποκλειστικά στην Ελλάδα, σαν ιδιαίτερη λύση, έχοντας βαθιά ΓΝΩΣΗ του συστήματος ΚΝΧ.
Σας ενημερώνουμε ότι η εταιρεία μας είναι ΕΝΕΡΓΗ Partners / προγραμματιστές από το 1999! σχεδόν απο τους πρώτους (με επίσημο “πτυχίο” KNX Partner – ιδιωτικά μπορώ να σας δώσω αριθμό, όχι δημόσια για να μην θεωρηθεί διαφήμιση).
Όπως μπορούν να σας επιβεβαιώσουν σημαντικά πρόσωπα της εγχώριας αγοράς ΚΝΧ, κάθε χρόνο σχεδιάζουμε / εγκαθιστούμε / υλοποποιούμε αρκετά KNX project. Οι εφαρμογές δεν περιορίζονται σε απλό έλεγχο φώτα + ρολλά + θέρμανση: στα πλαίσια της ελληνικής αγοράς έχουμε υλοποιήσει κεντρικούς ελέγχους VRV, σημαντικής έκτασης και πολυπλοκότητας οπτικοποιήσεις, διατάξεις εξοικονόμησης ενέργειας (π.χ. constant light control) σε κτιριακά συγκροτήματα γνωστών εταιρειών.
Δεν θεωρούμε ότι το ΚΝΧ είναι κακό / περιττό / άχρηστο / μόδα κλπ. ΑΝΤΙΘΕΤΩΣ είναι πολύ καλό σύστημα τοποθετημένο απο σωστούς όμως προγραμματιστές & εταιρείες στην θέση που του αξίζει. (βλ. παρακάτω)!

Μία μεγάλη πλειοψηφία των υποψήφιων εγκαταστάσεων στην Ελλάδα είναι κυρίως οικιακές, μικρομεσαίες εγκαταστάσεις. ΕΔΩ ΕΡΧΕΤΑΙ ΝΑ ΥΠΕΡΙΣΧΥΣΕΙ το qbus με το μισό κοστολόγιο επιπλέον δυνατότητες, και την δυνατότητα προγραμματισμού με εύκολο + δωρεάν λογισμικό απο τον τελικό χρήστη.
Ζητούμενο είναι (συνήθως): έλεγχος φωτισμού (on/off, dimming), ρολλά, έλεγχος θέρμανσης, σενάρια, οπτικοποίηση (web server, σε PC / laptop / tablet / smartphone).
Με το ΚΝΧ ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΑ (σε αντιθέση με το qbus) πρέπει να έρθει ένας πιστοποιημένος προγραμματιστής. που διαθέτει ΕΠΙΣΗΜΗ & ΑΓΟΡΑΣΜΕΝΗ έκδοση του προγράμματος ΕΤΣ δεδομένου ΠΩΣ Ο ΧΡΗΣΤΗΣ ΑΠΟΚΛΕΙΕΤΑΙ ΝΑ ΚΑΝΕΙ 6μηνο σεμινάριο εκμάθησης και να αγοράσει το πρόγραμμα (ελπίζω να μην διαφωνείτε σε αυτό το θέμα).

Επι αυτού για να πούμε τα πράγματα στην βάση που είναι :

α) είναι, πράγματι, πιστοποιημένος;
Η εμπειρία όλων μας, μας έχει δείξει ότι ένα (σχετικά μικρό) ποσοστό των προγραμματιστών είναι πιστοποιημένο. Είναι θέμα, μάλιστα, προς συζήτηση εδω μέσα. Δεν με ενδιαφέρει αν ο προγραμματιστής έχει το “χαρτί”! Με ενδιαφέρει, όμως, πάρα πολύ (με “καίει”) όταν ο άχρηστος / άσχετος / υπερβολικά φιλόδοξος προσβάλλει συστήματα & τοπολογίες και τα εμφανίζει όλα βουνό ή δεν τα κάνει σωστά ή τα μπαλώνει γιατί θέλει να τελειώνει απο το έργο…

β) Πόσοι (πιστοποιημένοι ή όχι) δίνουν ΣΧΕΔΙΑ ΕΓΚΑΤΑΣΤΑΣΗΣ στον πελάτη;
Όλοι γνωρίζουμε ότι σύστημα bus χωρίς σχέδια είναι σαν να ψάχνεις ψύλλους στα άχυρα. Αν πάω μετά απο 1 χρόνο να προσθέσω/μεταβάλλω/διαμορφώσω κάτι θα τα βρώ “μπαστούνια”. Μέχρι στιγμής (εκτός απο την εταιρεία μας που παραδίδουμε σχέδια) πολύ δύσκολα να βρούμε σε εγκαταστάσεις που μας καλούν σχέδια. Δυστυχώς …

γ) Πόσοι προγραμματιστές δίνουν το αρχείο προγραμματισμού (*.pr*) στον πελάτη;
Ας μιλήσουμε ειλικρινά: το μεγάλο ποσοστό των προγραμματιστών κρατούν το αρχείο (ή δίνουν fake στον πελάτη – ναι τολμώ να το πώ – το έχουμε αντιμετωπίσει !!!) για να είναι εσαεί κύριοι του έργου. Είναι θέμα, μάλιστα, προς συζήτηση εδω μέσα.

δ) Από τα β & γ προκύπτει, εύλογα, το ερώτημα:
είναι πράγματι ανοιχτό σύστημα το KNX όταν ΚΡΕΜΕΣΑΙ απο τον προγραμματιστή (αναφέρομαι στο πως αυτό αναπτύσσεται στην Ελληνική πραγματικότητα – το ΚΝΧ αυτό καθεαυτό είναι, πράγματι, ανοιχτό).

ε) Σε πόσους από εμάς (KNX partners) έχει τύχει το φαινόμενο να πέσουμε πάνω σε ΚΛΕΙΔΩΜΕΝΕΣ ΣΥΣΚΕΥΕΣ με κωδικό?
Ο πελάτης απαντάει στερεότυπα: μα, πρόκειται, για ανοιχτό πρωτόκολλο!
Η απάντησή μου είναι: εγώ είμαι προγραμματιστής – όχι hacker!
Τι πρέπει να χρεώσεις τον πελάτη όταν σε φωνάξει να ξεκλειδώσεις συσκευή που ο έξυπνος με το παπάκι πήγε και προγραμμάτισε (φτηνά φυσικά γιατί είχε ανταγωνισμό-προσφορά άλλη να “χτυπήσει”) και έφυγε απο το έργο όσο πιο γρήγορα μπορούσε ?

στ) Είναι πράγματι, ενδιαφέρον να κάνεις mix & match στα υλικά ΚΝΧ (αποτελεί το δυνατό σημείο του – και δικαίως).
Η μονάδα, όμως, που τα “συγκροτεί” σε 1 σύστημα είναι πάντα ο προγραμματιστής. Αν ο προγραμματιστής τα παρατήσει / σπάσει το πόδι του / παντρευτεί μία πλούσια νύφη και δεν ενδιαφέρεται πια, ποια είναι η τύχη της εγκατάστασης; Μην ξεχνάτε ότι οι περισσότεροι εγκαταστάτες στην Ελλάδα είναι απλές μονάδες – ούτε καν εταιρείες. Είναι θέμα, μάλιστα, προς συζήτηση εδω μέσα.

ε) Ελληνική (ή όχι) πραγματικότητα, αγορές μέσω internet απο την γκάμα εργοστασίων – προμηθευτών
Οπως ξέρετε (το κρατάμε κρυφό αλλά …όλοι το ξέρουμε) αγορές μέσω internet σε χαμηλότερες τιμές (και χωρίς φπα) παρακάμπτοντας τους επίσημους εισαγωγείς γίνονται απο πολλούς “προγραμματιστές ΚΝΧ – instabus” (χρησιμοποιώντας διάφορους προμηθευτές ή/και internet shops). Φυσικά οι προσφορές στον πελάτη έρχονται πολύ φθηνότερα χάνοντας όλοι εμείς το έδαφος κάτω απο τα πόδια μας. Κρύβεται όμως ένα μυστικό:
– Ο πελάτης δεν το μαθαίνει ποτέ !!!
– δεν υπάρχει εγγύηση (απο internet & πιστωτική …δεν έχει επιστροφή)
– αν πάει κάτι στραβά (στον προγραμματισμό ή σε 1 μήνα) ο πελάτης τρέχει και δεν φτάνει …γιαί ο πιστοποιημένος δεν πληρώνει απο την τσέπη του αντικατάσταση.
Αυτός πιστεύω είναι “δούρειος ίππος” για το πρωτόκολλο ΚΝΧ που έχει επιτραπεί, μας τρώει όλους, εξευτελίζει την αξιοπιστία, την φήμη των συστημάτων αυτοματισμού και το κυριότερο όλων είναι πως δεν νομίζω πως έχει επιστροφή.
Στο Qbus είμαστε απόλυτοι : ΓΡΑΠΤΗ και μόνο ΕΓΓΥΗΣΗ.
Πόσοι πιστοποιημένοι ΚΝΧ δίνουν γραπτή εγύηση για υλικά & προγραμματισμό ?

Επανέρχομαι στις διαφορές & στο qbus:
– Πρόκειται για εναλλακτικό σύστημα για μικρές & μεσαίες εγκαταστάσεις – ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΑΝΤΙΚΑΤΑΣΤΗΣΕΙ ΤΟ ΚΝΧ σε μεγάλες εφαρμογές.
– Είναι φθηνό με φθηνούς διακόπτες, φθηνές οθόνες (απο περίπου 500ε).
– Ο προγραμματισμός του είναι απλός (για έναν ινσταμπασά είναι παιδαριωδώς εύκολος).
– Ο προγραμματισμός είναι απίστευτα γρήγορος: για μία μεζονέτα 3Χ100m2 ολοκληρώνεται σε 6-8 ώρες (επιτόπου στο έργο – χωρίς προεργασία). Ότι και να χρεώσεις (σαν επαγγελματίας προγραμματιστής) είσαι μέσα.
– Εχει σταθερά υλικά και με πολλαπλές δυνατότητες στο ίδιο υλικό (το ίδιο υλικό για ρολλά και on/off), (ο ίδιος διακόπτης μπορεί να είναι και θερμοστάτης και ανιχνευτής κίνησης φωτός και IR reciever), (Universal dimmer και για πυράκτωση, και λάμπες led (εντελώς σταθερές), και για λάμπες οικονομίας) κτλ
– Δεν βγάζει βλάβες (εφόσον δεν βάλεις 220 στο Bus -ναι μας έχει τύχει-), δεν έχει πολλές επιστροφές υλικών, και δεν έχει αστοχήσει ΚΑΝΕΝΑΣ ελεγκτής (το ακούμε συχνά-πυκνά) μέχρι στιγμής απο το 2004.
– Είναι εξαιρετικά απλό στην γκάμα – stock των υλικών που χρειαζόμαστε σαν επαγγελματίες ώστε να κάνουμε την δουλειά μας χωρίς να χανόμαστε σε αμέτρητους κωδικούς.
– Έχει ενσωματωμένα στοιχεία που στο KNX ενδεχομένως να χρειάζεται επιπλέον modules (μιλάω για το οποιοδήποτε controller qbus – από τον πιο μικρό – 1bus X 200mA, μέχρι τον πιο μεγάλο 3bus X 500mA):
– 128 σενάρια (όπου το κάθε σενάριο μπορεί να περιλαμβάνει όσα και ότι θέλεις: φώτα, ρολλά, heating state, set temperatures, sequences initiation!)
– 128 χρονοπρογράμματα (με σύνδεση – αν είναι επιθυμητό – με τα σενάρια)
– 128 sequences!!!
– ψηφιακή λογική & αναλογική λογική (κάτι σαν μικρό LOGO!)!!!
– web server embedded
– Πλήρες πρόγραμμα (πακέτο software) οπτικοποίησης με κόστος €400 (δεν αναφέρομαι στο – σχετικά – απλό προηγούμενο σύστημα οπτικοποίησης).
– Το πρόγραμμα (το αντίστοιχο ETS) είναι ΔΩΡΕΑΝ αναρτημένο στο internet. Δίνεις το αρχείο στον πελάτη (το αντίστοιχο .pr*) ή το κατεβάζεις με τον προγραμματισμό στον qbus-server και ο πελάτης κάνει ότι θέλει (μπορεί να το προγραμματίσει με καλώδιο usb ή μέσω LAN). ΔΕΝ ΚΡΕΜΕΤΑΙ Ο ΠΕΛΑΤΗΣ ΑΠΟ ΚΑΝΕΝΑΝ.
Αν ο πελάτης τα θαλασσώσει, ξανακάνεις download το δικό σου αρχείο .pr* (το σωστό) (επι τόπου συνδεόμενος, απομακρυσμένα μέσω internet ή …του αποστέλλεις μέσω courier καινούργια sd κάρτα με τον προγραμματισμό !!! που την βάζει μέσα στον ελεγκτή και ΤΕΛΟΣ). Επί τη ευκαιρεία χρεώνεις κάτι για τον κόπο σου (και είναι όλοι ευχαριστημένοι). Ο χρόνος downloading για το πιο μεγάλο έργο qbus (όλα από την αρχή) δεν διαρκεί πάνω από 3 λεπτά, άντε 5 αν είσαι με αργή σύνδεση….
– Η καλωδίωσή του (bus structure) είναι ακριβώς αντίστοιχη του ΚΝΧ (στην πραγματικότητα χρησιμοποιούμε (για δικούς μας λόγους -πιο φθηνό-) το ίδιο, ακριβώς, καλώδιο).

ΠΕΡΙ …βουλιάγματος, κλεισιμάτων & λοιπών .
Για να έρθω στα λόγια σας αν, αν, αν, αν, και αν τελικά τελικά η qbus βουλιάξει, η General Electric βουλιάξει, (εδώ, παραλίγο να βουλιάξει η Opel !!!) ΚΑΙ ΧΡΕΙΑΣΤΕΙΣ ΚΑΠΟΙΑ ΑΛΛΑΓΗ, αλλάζεις τα πάντα με KNX (με το αντίστοιχο κόστος, βέβαια, αλλά το κτίριο σε καμμία περίπτωση δεν “κρεμάει”).
Να το τραβήξω απο τα αυτιά και να θέλεις να είσαι σίγουρος (σαν πελάτης) και σε έχουν επηρρεάσει τα κακά λόγια, αγοράζεις πρόσθετα ένα 8πλο ρελεδάκι και 2 διακόπτες και τέλος, διορθώνεις ότι και αν χαλάσει. Κόστος προσθέτων, περίπου στο 400-500ευρώ.
Φυσικά ο “μπαμπούλας – βούλιαγμα” αναφέρεται αν θυμάμαι καλά απο το 2004 που αρχίσαμε την αντιπροσώπευση αλλά η qbus είναι ακόμα εδώ …συνεχώς αναπτυσσόμενη με καινούργια προιόντα και συνεργασίες-έκπληξη (με γνωστό εργοστάσιο ΚΝΧ).
Τέλος για να ολοκληρώσω το “βούλιαγμα” η αντιπροσώπευση απο την δική μας εταιρεία στην Ελλάδα, δεδομένης της σύνθεσης της (Α.Ε. με μετοχικό κεφάλαιο) διασφαλίζει την συνεχή παρουσία στην Ελλάδα δεδομένου πως δεν εξαρτάται απο πρόσωπο. Εαν εγώ προσωπικά φύγω (γιατί πχ. κέρδισα το λαχείο) τότε το μετοχικό κεφάλαιο θα το αγοράσει κάποιος έξυπνος άλλος που δεν μπορεί να είναι τόσο βλάκας να αγνοήσει το ήδη εγκατεστημένο δίκτυο ΚΝΧ, iLight, qbus, που έχουμε σαν εταιρεία μέχρι στιγμής. Το ίδιο συμβαίνει με εταιρείες όπως siemens ελλάδος, την Honda, kawasaki κτλ (δεν αντιπαραβάλλω μέγεθος των εταιρειών – μόνο σύνθεση & παρουσία)
Ερώτηση : πόσοι απο τους προγραμματιστές (πιστοποιημένοι ή όχι) έχουν κατεβάσει ρολλά και τί κάνω σαν τελικός χρήστης ?

Παρ’ όλα αυτά όμως, το Qbus δεν έρχεται, να αντικαταστήσει το ΚΝΧ.
Αντίθετα καλύπτει ένα κομμάτι της αγοράς που το ΚΝΧ δεν μπορεί να καλύψει ή δεν ενδιαφέρεται να καλύψει (λόγω χαμηλού κόστους, λόγω διαφορετικής τιμολογιακής προσέγγισης, λόγω εύκολου προγραμματισμού, λόγω εξειδίκευσης στον οικιακό τομέα).
Για το qbus υπάρχει ιστοσελίδα όπου ο κάθε ένας μπορεί να ελέγξει τις τεχνικές δυνατότητες και εφαρμογές, να κατεβάσει ότι θέλει και να είναι πραγματικά ανεξάρτητος.

Μπορούμε να συνεχίσουμε την συζήτηση σε επιμέρους θέματα.
Ξανατονίζουμε ότι η εταιρεία μας υποστηρίζει και τα δύο συστήματα (και κάποια άλλα που δεν είναι της παρούσης! – κάθε συζήτηση ευπρόσδεκτη!).
Σε κάθε υποψήφια εφαρμογή προτείνουμε το καλύτερο / φθηνότερο / καταλληλότερο αναλόγως πολλών παραγόντων (κόστος, εφαρμογή, θέση, κτλ).
Αν κρίνουμε από τις αρκετές εφαρμογές ΚΝΧ που υλοποιήσαμε τα δύο τελευταία χρόνια (μεσούσης της φοβερής κρίσης που όλοι βιώνουμε), πιστεύουμε ότι οι επιλογές μας είναι σωστές.

Πιστεύω πως όλοι μας, τουλάχιστον αυτοί που ενδιαφερόμαστε να προωθήσουμε την έννοια των αυτοματισμών πρέπει να κρατήσουμε ανοιχτό μυαλό, να απομονώσουμε άτομα και συνήθειες που έχουν κάνει κακό στην αξιοπιστία και περεταίρω εξάπλωση των συστημάτων αυτών στην κατασκευή. Σκεφθήτε το.
Πόσες φορές έχεις ακούσει “που να το βάλω αυτό και να μπλέξω!!!” Εκεί πρέπει να επικεντρωθούμε.
Πόσες φορές έχεις ακούσει ηλεκτρολόγο να λέει “πω πω bus, αυτό χαλάει και είναι ακριβό”, αυτό πρέπει να αλλάξουμε.

Φιλικά.
Σας ευχαριστώ για την υπομονή σας, εάν φτάσατε το διάβασμα μέχρι εδώ…
Μανόλης Καραγιάννης.